20 Esquerda vs 20 Direita Chegam em Consenso

A criança, ela tem que respeitar a criança, o homem ou o adulto.

A criança tem que respeitar o abusador dela.

Você está distorcendo o que eu estou falando.

Eu fui funcionário do Alexandre de Moraes. Em 2005, ele mandou duas mil e trezentas pessoas embora da Fundação Casa e pessoas se suicidaram.

Como é que a gente melhora a política de segurança pública pra o país?

Prendendo e matando vagabundo.

Historicamente, isso nunca funcionou em nenhum lugar do planeta Terra.

Como que essas pessoas têm a capacidade de ensinar sobre sexualidade? Porque o que acontece é uma doutrinação binária, machista, sexista. Sim, eu sou uma pessoa trans que estuda sobre gênero e eu estou te dizendo que você tem uma perspectiva errada sobre o que é gênero.

Eu quero chegar a um consenso com ela.

Com ele.

Opção, opção, opção. Ninguém escolhe apanhar, ninguém escolhe sofrer preconceito, bullying.

Pra mim, o SUS pago é um sistema falido. Eu tenho certeza que essa cadeira de rodas demorou meses pra chegar pra você, meu guerreiro, porque você merecia ter isso lá já na hora.

Eu só estou aqui por causa do SUS. As minhas pernas não podem ser mercadorias.

Meu nome é Vicente Curi. De um lado, vinte pessoas representando os ideais de esquerda, do outro, vinte representando os ideais de direita. A ideia de hoje não é encontrar um vencedor, e sim pra entender se, apesar das diferenças de ideais, a gente consegue encontrar um consenso. A regra é simples: eu vou apresentar uma série de afirmações e perguntas que representam os temas que mais impactam a vida dos brasileiros.

Vamos descobrir junto o que nos separa e possivelmente o que nos une. Os brasileiros tão extremamente preocupados com crime, violência, tráfico de drogas e o crescimento de grupos como PCC e Comando Vermelho. Qual deve ser a estratégia do Estado brasileiro pra reduzir a violência? Vamos começar com o grupo de esquerda. Você tem cinco minutos pra defender quem é a pessoa que vai debater o tema violência. [aplausos] Caio e Pedro, cês têm dez minutos pra encontrar o consenso.

Bem, Caio, é, eu acho que em especial no estado que eu hoje vivo, apesar de ser cearense, é, e também no estado do Ceará, a gente enfrenta no Brasil como um todo, a segurança pública ser uma peça-chave pro debate brasileiro e acho que uma das principais questões, né. A gente sente isso na pele, a gente sente isso nos jornais. É, e eu acho que é uma parte importante a gente colocar um pouco de lucidez, sair da superfície do que tem tido hoje em dia em relação a isso, né, irmão.

É, eu acho que o ponto principal que existe de convergência, eu acho, é o fortalecimento da formação da tropa, né, das tropas como um todo. Isso pode parecer muito lógico, mas infelizmente não é o que a gente vê na realidade sendo feita ao longo do tempo. Quando a maioria dos governos entende a segurança pública ou o trabalhador da segurança, mais como mais um, mais dois, como algo de, de número e não na qualidade daquele indivíduo, apesar dele ter uma responsabilidade imensa que é portar uma arma e garantir segurança pública, garantir a permanência do Estado.

E acho que o principal que falta é ter essa concepção da, da matança, não sei, da banalização da segurança pública sem olhar pra ocupação do espaço. Eu particularmente acho que não é uma questão da gente tá, é, pró ladrão, contra ladrão, porque isso é bestializar o debate, mas como é que a gente coloca um pouco mais de inteligência em como fazer essa segurança pública, de modo a inclusive defender a segurança da tropa, defender a segurança de um cara que é visto como um trabalhador da segurança pública.

Na sua visão, a polícia mata muito hoje?

A gente tentando puxar um fio. É, irmão, acho que sim. É, o Bra-- os números do Brasil dizem isso, né, que a polícia-- não é o que eu acho.

Uhum.

A gente tem dado informativo dizendo isso.

Eu acredito que a polícia mata o tanto quanto é, é necessário.

Mas é um perigo a gente fazer política pública e tudo do que a gente acha, entende?

Não.

É, política pública que funcione ao dia-

O policial, o policial, ele não age, ele não sai de, da casa dele pra matar ninguém.

Claro, irmão, claro.

Nenhum policial faz isso.

Concordo.

Né? Então, se o policial teve que fazer o uso da arma de fogo dele de alguma forma, foi porque a vida dele estava em risco ou a vida de um outro, de um outro cidadão estava em risco. Então se aquela pessoa evoluiu a óbito devido a essa intervenção policial, pode ter certeza que não foi-

Tudo bem, irmão. Só que o policial é o indivíduo. Eu não quero responsabilizar o indivíduo quando a gente a pergunta é: como é que a gente melhora a política de segurança pública pra o país?

Sim, prendendo e matando vagabundo. É simples isso daí.

Irmão, se fosse tão simples, tá faltando ter resposta. Por que que não tá funcionando essa, essa, é bestializar essa frase.

Por i-

Eu sou filho dum policial militar.

Certo.

Eu não acho que policial militar sai pra matar gente. Agora, sai com muito medo de morrer. Ele precisa tá bem equipado, ele precisa tá de fato valorizado. A gente teve debate aqui com o ex-governador Zema, que tirou dinheiro do, da política pública de segurança pública.

Certo.

Então essa balela de falar pra fora que tem que matar, mata é pouco, mata porque é o que, é o que tem, não é suficiente pra responder um problema que é profundo na vida brasileira.

Realmente, realmente.

Política, só pra, só pra eu concluir.

Conclui.

Política pública, irmão, funciona de forma intersetorial.

Concordo.

A gente tem que misturar a segurança pública, misturando isso com ocupar um território depois de uma ação es-ostensiva, com o CIEP, que é um programa de educação do Rio de Janeiro, em que você pega e dá pra comunidade espaço pra não ter só a morte de alguém que tava ali por falta de oportunidade no crime, e amanhã essa o-- essa pessoa, uma vez morta, ser ocupada por um outro jovem.

Sim.

Sem oportunidade ali. Então, esse, só essa da matança é algo meio burro.

Segurança pública é um, é um tema interdisciplinar.

Claro.

Fecha, certo?

Uhum.

Outras secretarias, outras partes do governo têm que participar disso daí.

Claro, irmão.

A polícia lida com o efeito colateral. Certo? Só que pra resolver, na minha visão, o problema da segurança pública, um dos temas, u-um dos pontos é a alteração do direito penal, da, da, da, do código penal brasileiro, onde a, o cara que, que atenta contra o Estado, ele não pode ser tratado da mesma forma que um cara que cometeu um crime passional. Ao cara que cometeu um crime, atenta contra o Estado, com facções, ele se declara pertencente a uma facção criminosa.

O PCC, o Comando Vermelho, ele re-- ele tá negando a existência do Estado brasileiro. Então ele não tem que tá, é, sendo regido pelas mesmas leis que um cidadão comum, que comete um furto, comete um roubo. Certo? Pra essas pessoas-

E ele vai ser lido por quais leis?

É prendeu, matou. Ele enfrentou o Estado, ele enfrentou o Estado, ele tem que ser punido. Ele pegou quarenta anos de cadeia, ele tem que puxar os quarenta de ponta a ponta.

Uhum.

Entendeu? Ele enfrentou os-

Então são as leis do Estado.

Ele enfrentou o Es-- sim, mas hoje a legislação garante um monte de benefícios Pra que um criminoso-

Mas você concorda comigo, agora, que sim, são as leis que regem o Estado que devem ser-

Sim, o criminoso-

Expostas na sua integralidade.

Sim, mas o que eu falo, o que eu tô falando-

São as leis do Estado

Pra esse tipo de criminoso que se declara faccionado, pertencente a um, um, uma facção, uma, u-um algo, um grupo-

Uhum

Que não reconhece o Estado como legítimo, pra ele tem que ser diferente o tratamento. Esse, essa é a minha opinião. Pra ele tem que ser mais firme, tem que ser mais duro, tem que ser-

Mas sob as leis do Estado?

Sob as leis do Estado, mas uma lei diferente pra essa pessoa faccionada.

Quando você falou que não era das leis do Estado, eu fiquei preocupado. Era a lei do quê? A lei do próprio, é, tráfico?

Não, uma lei diferente.

Perfeito.

Perfeito?

Eu acho que, na verdade, o que a gente tem consenso é o rigor da lei ser colocado.

Perfeito.

E mais do que, é, e eu acho que mais do que isso, assim, você, você falou que teve a oportunidade, inclusive, de tá na tropa.

Sim

Tu sabe qual é a importância de ter uma formação continuada.

Com certeza.

É, eu-eu acho, irmão, assim, que se a gente tem a preocupação da pessoa não responder devidamente, o que a gente tem que garantir é diminuir aquele problema. E eu acho que diminuir esse problema hoje é o aumento da formação pra defesa dos próprios policiais militares. No Rio de Janeiro, a gente teve uma, uma ação sendo feita ostensiva, a gente teve um policial militar com três meses de formado sendo colocado pela fonte pruma zona de guerra civil que é aquilo, irmão.

Exatamente.

Isso não é cabível, até pra defender o trabalhador de segurança pública.

Sim.

Sabe? É, é, pra s-- então, eu acho que é muito importante essa, mais do que essa visão da mudança do direito penal, mas a, a gente integralizar a conexão com as inteligências das forças, irmão. Acho que isso que é fundamental.

Certo.

Não pode a Polícia Civil atuar distante da Polícia Militar, atuar distante do que tem de, de Polícia Federal, porque enquanto não existe inteligência sendo feito disso, gente vai morrer numa comunidade, enquanto quem de fato mexe esse jogo, não é mexido. Esse fio tem que ser puxado.

Com certeza.

E é ruim, porque a gente vê estampado na manchete algumas coisas com punhado de coisas sendo pego, mas quando você vê as manchetes que vão de fato à fonte do problema de segurança pública nesse país, aí, sim, a gente mexe com o que é necessário, irmão. Isso só acontece com inteligência sendo feita mais integralizada entre as forças públicas, entende?

Com certeza.

Isso é resposta de política pública.

A gente tem uma-

E não a gente olhar como soldado seu, não, o Batman ou deixar de ser o Batman, porque o cara tá exercendo-

A gente tem um ponto, um consenso aqui disso, que exis-- precisa haver integralidade, precisa, as tro-- as forças de segurança precisam se conversar.

Perfeito.

A inteligência da Polícia Civil, da Polícia Militar, das guardas civis-

É isso

Que hoje são, são polícias municipais, realmente, no, nos municípios, que atuam firme contra o crime, contra o crime na, nas cidades.

É isso. O que acontece, o impacto, ha-há o tráfico de drogas no território, com uma ação mais ostensiva-

Sim

Mas esse fio da meada se puxa pros outros processos, porque enquanto você não cortar na fonte financeira desse negócio-

Com certeza

Vai aparecer um outro no lugar, isso não vai dar resposta nenhuma.

Exatamente.

Ao mesmo tempo que o, a atuação no território precisa ser complementada com outras políticas públicas. Eu falei duma política educacional, feito foi a do, do CIEP, que é o melhor programa de educação integral que tem no país, mas pode ser uma política de juventude. No Cuca, lá em Fortaleza, é, pegaram grandes ginásios ali e botaram a garotada pra ocupar território de guerra antes, irmão.

Perfeito. Você é do Ceará?

Sou do Ceará, mas tô morando no Rio.

[riso] Zona de guerra é zona de guerra, que o Ceará tá em guerra também agora, né, cara. Infelizmente, a gente teve pessoas aí do nosso grupo que foi ameaçada, a família foi ameaçada pelo Comando Vermelho lá no Ceará. Mas pra você, qual que é a solução pro criminoso ali agora? Aquele cara que, eu sou Comando Vermelho, levanta a bandeira do Comando Vermelho, qual que é a solução pra ele?

É, eu, eu diria que é muito importante ter um aumento da formação dessa Polícia Militar ou das tropas como um todo. É, e acho que pra além da formação, a distribuição dessas tropas, porque o governador quando quer lançar concurso público, ele lança pra aumentar o número da tropa, mas não obrigatoriamente essa tropa é distribuída no território. Então entre a gestão e sai gestão, você não redistribui obrigatoriamente um quartel que tá ali pra um outro quartel.

Então você tem, sei lá, um ROTA aqui, um RAIO aqui, um quartel policial militar aqui, isso tá mal distribuído na cidade. Mas acho que isso é aprofundar mais ainda o debate.

Com certeza.

É, e acho que a última coisa dentro desse tópico, cara, é o, é reprogramar o 190. Não querendo tornar o Estado mais eficiente, porque eu acho que esse às vezes é um debate até mais da direita do que, do que da esquerda, mas a gente não pode escapar desse debate. Eu acho que cada vez mais em que as pessoas não tão tendo a resposta da segurança pública pelo caminho do público, existe o telefoninho do policial militar tal, que eu ajudo, que eu deixo tomar uma no meu restaurante e tal, e aquilo há, há, há sim, indiretamente, uma privatização da segurança pública.

Quando a gente pega e torna mais eficiente o uso do 190, ou, por exemplo, a gratificação do soldado militar, tu que foi guarda municipal, a tua, a tua gratificação no final do mês pode ser melhorada graças ao uso do 190. Então, se tu tem mais respostas 190, ou o teu gabinete tem mais resposta 190, isso dá numa, numa, num, num retorno de gratificação pra ti, porque a gente incentiva o público sendo o canal objetivo de resposta material pros problemas de segurança pública, do que as pessoas começarem a fazer puxadinho, milícia e por aí vai.

É o que tem que ser.

Vocês chegaram nesses três pontos: segurança é um tema interdisciplinar, respeito ao rigui, ao rigor da lei do Estado e integração da inteligência das forças.

Eu, eu, tu entra a primeira e a terceira, cara, com todo respeito. É, é, eu acho que-

Interdisciplinar e integração acaba convergindo

É porque, assim, eu, eu aciono com a segurança pública, mas eu ocupo com outras governanças, né, educação, juventude. Eu acho que a principal é a três no mundo de hoje. Pra, pra dar alguma mudança estruturante pra segurança pública do Brasil, eu acho que é a três. Tem que integralizar a inteligência. Sabe? Polícia Federal pega na fonte do dinheiro enquanto a ostensiva atua no território.

Fechou.

Pro tema segurança pública e violência, o consenso foi integração da inteligência das forças. Quem de esquerda concorda com esse consenso? Levanta a mão, por favor. Bem alto pra gente poder contabilizar. Quem discorda do consenso deles?

É, eu discordo desse consenso como, assim, principal medida pra resolver a segurança, porque eu acho que tem um desequilíbrio muito grande. É muito, é, um foco muito grande nas ações ostensivas, militarizadas, de combate a pessoas que são do baixíssimo escalão do crime E não há o mesmo investimento em combater a lavagem de dinheiro nos bancos, e a lavagem de dinheiro em lojas de fachada. É o dinheiro que gira.

O soldado que tá na rua, ele tá em risco com armas compradas com esse dinheiro que foi lavado. As pessoas principais do crime pra cortar a cabeça da serpente, elas moram em Alphaville, elas moram em condomínio fechado. Então, sabe? Não, não, não. Mas não é só integrar as inteligências das forças, isso.

Não, é isso, pra pegar no fio de onde vem o dinheiro.

Não, mas eu discordo que esse, que essa formulação leva a isso. Eu não, eu não acho que tá contemplado. Eu acho que há, sim, uma necessidade de desmilitarizar a ação, principalmente. Eu acho que esse é o ponto mais importante pra melhorar a segurança pública.

É, eu não consigo me lembrar, assim, historicamente, de nenhuma situação em que uma medida que corrobora exatamente com a ideia que ele falou, é, eles tiveram consenso porque ele acredita que essa medida vai fazer com que mate mais vagabundo e que prenda mais pessoas. E historicamente, isso nunca funcionou em nenhum lugar do planeta Terra. Então, assim, pô, você pode me dar qualquer exemplo aí de algum país que resolveu isso de imediato.

Aí resolveu isso de imediato e triplicou, quadriplicou depois. Porque essa ideia de tipo, resolver a coisa agora, como que aconteceu no Rio de Janeiro, é algo pra conseguir voto e imediatamente você vai conseguir uma redução do crime. Com certeza absoluta. Porém, porém, a médio prazo, você vai tá-- Porque o cara, como você falou, o cara morreu. É, abriu uma vaga pra outro cara e isso gera revolta.

A polícia matar e prender gratuitamente, porque é gratuitamente, é, gera revolta na comunidade e coloca a comunidade contra a polícia, inclusive.

No tema segurança pública e violência, o consenso foi a integração da inteligência das forças. Quem aqui concorda com esse consenso? Levanta a mão. Quem discorda?

A resolução não tá tão ruim, mas eu acho que para o enfrentamento do crime organizado, em específico, tanto o PCC quanto o Comando Vermelho e outras organizações criminosas, eu acho que é melhor o enfrentamento com a, a identificação do que eles verdadeiramente são, ou seja, classificação como terrorismo, o que que eles fazem, as facções criminosas ameaçando a população de periferia para resistir a enfrentamentos policiais. É, temos um pouco de inteligência, por exemplo, o Smart Sampa, que funciona aqui no, em São Paulo, mas é melhor uma, um avante mais direto com a questão da, do crime organizado, enfrentando o que eles realmente são, identificando o que eles realmente são e basicamente ampliar tudo isso.

Ou seja, eu discordo parcialmente. Concordo na resolução, mas eu acho que deveria deixar mais ostensivo a, essa, esse movimento.

Paciense, tudo bem? Prazer. É, vou ser breve aqui, eu vou só discordar em dois pontos em si, que o primeiro é frisar que a polícia, em si, ela é propriamente dita unicamente a força coercitiva do Estado. Então não existe nenhuma moralidade intrínseca à lei, que só porque é lei tá certa, e só porque não é lei, tá errado, tem que matar, dane-se e acabou. Então é importante você frisar esse ponto, que você tem sim que questionar as leis, questionar se aquilo é certo só porque é lei e tem que ser usado o uso da força, o uso do armamento pra aquilo se cumprir lei ou não, porque eu até concordo com o que ele falou, né, eu conheço, eu trabalho com o público, conheço diversos policiais e de fato é um peso psicológico muito grande pra eles, nen-ninguém sai na rua pensando: "Não, eu vou matar".

Só que ele acredita que ele tá cumprindo um propósito e ele tá indo fazer o certo e as pessoas têm que fazer o certo, porque sim. E esse é o problema. E é aí que você acaba matando tantos policiais, tanto quanto as pessoas que simplesmente discordam de como a lei tá sendo, tá sendo feita, né? E o outro ponto da, da questão da, da, das forças que eles falaram, que deixou de fora um ponto que é o Judiciário e as leis em si, como elas são feitas, porque eu não vou lembrar certo dos dados agora, mas se eu não me engano, a, a polícia ela consegue resolver oitenta por cento dos casos anualmente, enquanto o Judiciário julga menos de vinte por cento.

Em setenta e duas horas, hã, de dez presos que, que a polícia consegue prender, oito são soltos e voltam pra rua e cometem reincidência de crime. Então a gente precisa falar da reestruturação leg-legislativa do Brasil, porque a, a Constituição, em si, ela é um pau podre. Toda a nossa Consti-- todo ano, o nosso Código Civil, todas as nossas leis, elas são feitas em cima de uma base ruim, uma base falha.

Então você criar novas leis, é, sendo que você tem brechas na Constituição, você tem brechas no sistema de, de, de, de, de julgar e coisa e tal, você não vai resolver o problema, você só vai fomentar a violência em si, né? [aplausos]

O próximo tema é corrupção e impunidade. A pergunta a ser debatida é: como o sistema político brasileiro deveria combater a corrupção?

Bom, eu sou Josias ou Jobson Negra, como tá no Instagram. Eu sou empresário atualmente, né, acadêmico de Direito também. Acredito que eu posso contribuir muito com esse tema, porque é um tema muito latente. Nossa-- é um tema muito latente, tá muito comum a corrupção nesse momento no nosso Brasil, né. Então eu acredito que eu posso contribuir tanto cientificamente como didaticamente.

Beleza. Silêncio com o outro.

Muitos dos temas que a gente tá tratando aqui, acho que tem a ver com as raízes do nosso sistema socioeconômico. E acho que fica praticamente utópico falar de acabar com a corrupção num sistema político onde o poder financeiro se converte automaticamente em poder político. E mostrar a, a hipocrisia da direita ao falar desse tema, quando na prática política eles tão apoiando orçamento secreto, eles tão apoiando PEC da Blindagem, eles tão apoiando financiamento privado de campanha e por aí vai.

Então, gente, sou o Kevin, eu sou metalúrgico, trabalho na Moca. E assim como muitos companheiros se propuseram a trazer uma perspectiva histórica, o meu diferencial pra, pra esse debate seria: a esquerda está acostumada muito a ficar só na negação.

Então eu daria exemplos práticos, propostas positivas pra que se combata a corrupção de fato. Em todo esse cenário de as mesmas famílias governarem o Brasil há quinhentos anos e tudo isso ser a, a maior responsabilidade por toda essa corrupção e por como se configura a corrupção aqui no país. [aplausos]

Então o Jobson e o Jimmy vão debater o tema corrupção e impunidade. A pergunta que cês vão debater em dez minutos é: como o sistema político brasileiro deveria combater a corrupção?

Eu queria aproveitar esse tema, que é um tema muito amplo e passa por inclusive vários assuntos que a gente tá falando aqui, desde o primeiro tema, crime organizado, enfim. Tudo isso acontece porque existe corrupção em diversos âmbitos, né. No po-- Tanto no poder público quanto no poder privado, que às vezes muita gente esquece de falar, mas, na verdade, a corrupção se trata uma, entre uma relação promíscua entre esses, essas duas esferas de poder, né?

E trazer pra uma questão mais estrutural de lembrar que a gente não tá falando isso num contexto neutro, né. A gente tem um contexto que é um sistema socioeconômico, político, que é um sistema majoritariamente de direita, né, o capitalismo é o que vigora no mundo, com-- em, na maioria dos países, independente das suas diferenças. E uma das características, pra além de, de moralismos e de idealizações, que a gente vê na prática mesmo, que acontece no dia a dia, e acho que qualquer pessoa com mínimo de honestidade vai concordar, é que a gente vê o, um sistema que permite que um acúmulo ilimitado de poder financeiro nas mãos de poucas pessoas, e na prática, esse acúmulo de poder financeiro ele se converte automaticamente em poder político.

O que eu tô querendo dizer é que quem tem dinheiro, na prática, a gente vê todo dia, tá acima da lei. Desde o cara de Porsche que atropela por aí, até o cara que compra juiz, dono de banco, etc. Enquanto muitas vezes as pessoas mais pobres, né, a gente tem mais de um terço aí de pes-preso esperando julgamento até hoje. Então a corrupção, na prática, ela acontece desde aí, é, a gente pode pensar no sistema eleitoral antes dos políticos chegarem lá.

Um sistema privado, onde o dinheiro fala mais alto também na hora de escolher quem vai tá representando. Já é uma distorção, já, já é uma corrupção na raiz. Depois a relação das empresas que vão tá tendo seus interesses representados, essa-- Não empresário em geral, né, mas aqueles pri-- poucos e, e que acumulam muito. Têm o seu poder de lobby, a, que na prática é corrupção, muitas vezes legalizada, mas eu considero uma corrupção também, a maneira como esse lobby acontece.

E depois quando os casos vão pra Justiça, etc. A gente vê isso acontecendo. Então se a gente não conseguir discutir as raízes disso, fica difícil falar de corrupção. E na própria prática política da direita, eu vejo uma incoerência, assim, em que muitas vezes se levanta a bandeira anticorrupção, mas além de não questionar essa questão estrutural e essas raízes da corrupção, que ao meu ver tá no poder financeiro, tem um poder ilimitado.

Na prática política, os deputados que se dizem de direita, né, as bancadas da direita no Congresso do Brasil, já que a gente tá falando sobre, sobre o Brasil, tão votando leis como PEC da Impunidade, como orçamento secreto pra uso não transparente do recurso público, e por aí vai, né. Inclusive, desculpa, só pra finalizar.

Tá, finaliza.

Conseguiram con, é, corromper o próprio processo de combate à corrupção, que foi a Lava Jato, que depois a gente viu o que aconteceu ali, juiz combinando sentença com promotor, enfim. Não tô falando que não tinham corruptos ali pra serem julgados, mas o jeito que fizeram foi uma des-- um desperdício, inclusive, da oportunidade.

Jimmy.

Isso.

Eu acho que tudo que você falou, você realmente acredita mesmo, de verdade, de fato. Então você acredita que existe um problema, e a corrupção ela é um câncer fagedênico que assola o Brasil há alguns anos. Desde, desde muito antes até, é, é, da nossa consciência, acho, né. Mas o que, o que eu acho que como deveria ser tratado a corrupção, é, com firmeza e contundência. Como assim?

Vou explicar. É, se a gente tá, se a gen-- se você falou que tem que discutir o início ou uma origem, né. É, hoje em dia, a, a impunidade que a gente viu nos últimos anos no Brasil, por exemplo, faz com que tudo que a gente acredita a foro de, é, que o, que o crime é errado, que errar, que roubar merenda escolar é errado, que ser corrupto é, é, é feio.

Não, tudo isso foi, foi sancionado, legalizado com o próprio presidente Lula, que é o presidente atual. Nós, nós vimos pessoas dizerem nitidamente, os próprios, os, os próprios parceiros, os próprios, os próprios comparsas dele, porque, é, organização criminosa é comparsa, é parceiro, não é político, não, não é trabalhador ali, ali não é, né. A-ali você teve o maior esquema de corrupção do planeta, né, e por uma canetada du, de um, de um juiz, que esse mesmo juiz outrora havia condenado, porque o Lula foi condenado em três instâncias.

Então o que que acontece aí? Pra, pra que haja uma, u-u-uma severidade, primeiro ponto é político corrupto tem que ser preso. Político corrupto não pode se reeleger. E aí o, o, o mais-

Faz muito senso

...o, o maior problema de tudo é que quando o, o Supremo, só uma, só uma, uma, vou, vou dar, fazer um paralelo aqui.

Tranquilo, fica a vontade.

É, eu não sei se eu posso falar isso, depois cês cortam se eu não puder falar. É, eu trabalhei com, eu, eu fui funcionário do Alexandre de Moraes, entendeu? E ele é, e ele sempre foi histriônico, né. Em 2005, ele mandou duas mil e trezentas pessoas embora da Fundação Casa e pessoas se suicidaram. Ele sempre foi histriônico, entende? E obviamente hoje, quando eu vejo que a, a, você querendo co-combater corrupção e você não, não fala contra isso de forma contundente, porque às vezes é um viés do, da, da sua bandeira, do seu presidente, né.

O meu presidente também, porque o Lula, ele, ele é presidente do Brasil, tá? É, então quando você não luta contra isso e você aceita isso, é, negando que houve um fato contundente, porque eu consigo falar se o, eu consigo falar de qualquer pessoa de direita se ela for corrupta.

Teve corrupção no governo Bolsonaro, só curiosidade isso.

Eu acredito que teve. Cê acha que não teve?

Não, eu tenho certeza

Entendeu? Essa é a nossa diferença. Nós de direita, as pessoas de direita, elas não têm problema em assumir os erros e querer melhorar e evoluir. Não tem problema, não tem problema algum.

Não, meu, meu, ó, se toda pessoa de direita fosse como você, no geral, eu ia respeitar a direita muito mais, até pela capacidade de tá tendo um diálogo civilizado, acho que nem sempre isso é possível. Mas concordo com você que a gente tem que, né, ter um rigor maior em, em relação a políticos corruptos, corrupção em geral, mas especialmente quem tá lá em cargo público, né, representando o povo.

E, e concordo com você também que ninguém tem que tá passando pano pro seu lado, quem-

Não pode.

Quem bate em Chico, tem que bater em Francisco. E eu não tô aqui no papel de fazer advogado de instituições ou de políticos, mas pelo contrário, eu tô querendo, é, não negar que teve corrupção em governos do PT, assim como teve corrupção em todos os outros governos. E isso acontece não à toa, não é puramente por uma questão moral, de que as pessoas deram azar, de escolher as pessoas erradas pra tarem lá.

É porque é uma questão estrutural, onde, na prática, se você não, praticamente, se você não suja as mãos, cê não joga o jogo. Eu não tô falando isso pra justificar a corrupção.

Não, eu gostei do que cê falou.

A gente pensar de forma mais profunda, como conseguir combater.

Gostei, vamo pegar de uma forma profunda. Isso daí a gente já, já é um consenso. A estrutura, a estrutura do Brasil, politicamente, ela é feita para dar errado.

É o capitalismo, concordo.

Não, não é sobre capitalismo, é sobre estruturação. [aplausos]

O que, o que acaba estruturando, inclusive, que acaba estruturando a, o funcionamento das instituições, a relação de produção, etc.

Não, não é sobre, não é sobre relação-

É sob essas bases que o sistema capitalista.

Não é sobre relação de produção, não é sobre relação de produção.

Mas fazer um governo de esquerda, a gente já tá indo na con-- nadar na contramão, já é mais difícil.

Sabe porque o governo de esquerda não daria certo? Porque em nenhum lugar do mundo deu certo. Então aqui não vai dar.

O que que é dar, o que que é dar certo, assim, só pra ter uma ideia.

O que dá certo é n-- Tá cer-- Só, só-

Não, só pra entender o que você, o que quer dizer com dar certo.

Ó, eu, eu posso falar o, o que é dar certo. Por exemplo, ó, ó. É, quando você pe-- quando você pega a história do presidente atual, por exemplo, né, e quando você vê o, toda, toda a estruturação dele, ele tinha um plano muito bem arquitetado. Ele tinha uma ideia e ele falou: "Eu vou, eu vou s-- eu vou fazer isso."

Cê tá falando do governo do PT.

É, é.

Mas eles se encaixam dentro dos limites do capitalismo, certo?

Hã? Desculpa.

O, o governo, seja qual for, eleito no Brasil, até hoje, a gente nunca teve uma revolução socialista, que é uma troca de regime de fato. Então, todos os governos, se dizem de esquerda, de direita, de centro, eles operam dentro dessa lógica estrutural, que é o capitalismo, que é da onde eu tô falando que parte a corrupção.

Até onde eu tô entendendo, o consenso de vocês navega em: político criminoso não pode se reeleger e não pode seguir impunes. Esse é o consenso que quer encaminhar, dentro do tempo, tem alguma outra pauta que cês queiram-

Eu acho que é.

Não, esse, esse é um consenso real. Né, a-agora que su-surgiu essa, essa pergunta que eu, que eu acho pertinente e eu acho interessante. É, é, eu, e, e isso eu tô falando agora, é, com a maior tranquilidade e, e, e preocupação e também querendo entender mesmo. É, como é que, como é que as pessoas, como é que a, a, por exemplo, as pessoas que aqui estão, certo?

É, você que se consideram uma pessoa de esquerda, né. É, você quer vi-- você, você quer viver um regime, que voc-- que você acha ideologicamente que seria melhor para o Brasil. Perfeito? Sim, exatamente.

Perfeito, tá. É, quando, se, se eu te perguntasse assim: como que seria melhor, como isso se construiria? Provavelmente, ó, provavelmente, você não teria condições de exemplificar, né, você não teria condições de exemplificar, porque, a, ao meu ver, infelizmente, as pessoas aqui no Brasil-

Eu tenho uma ideia que eu tenho.

Que parte, que parte para a linha de esquerda, né, elas justificam tudo. Por exemplo, justificam o, o, o regime de Cuba, justificam ditaduras, como se tudo fosse belo. E mesmo, mesmo, mesmo o cara que mora lá na ilha, o cubano, e eu vou falar uma coisa, eu sou empresário, eu contratei vários venezuelanos e todos falaram mal de Maduro. Mas, ó, aqui no Brasil, aqui no Brasil... Não, calma, a gente tá falando, eu tô dis-- eu tô, eu tô justificando, eu tô justificando.

Não, tudo bem.

Então, você, assim, quando você fala de regime, de es-- de, de, quando você fala de socialismo, é, e a culpa é do capitalismo, cara, o, eu, eu acho que honestamente-

Eu acho que o capitalismo deu certo, cara.

Eu encontro, eu encontro um empresário negro, eu encontro empresário negro, eu, eu jamais vou querer, querer que fosse diferente, cara. O, o, o capitalismo, ele, ele iguala as pessoas-

Ele dá oportunidade?

Claro que dá. Dá, dá a oportunidade pra todos.

Porque eu acho que o capitalismo deu muito certo pra um por cento que tá com o poder financeiro absurdo.

Mas é mundial, né? Aí não é que n-- não é?

Mundial.

É exatamente.

Bom job, sozinho. Brigado, vou respeitar o tempo. É, eu tô só confirmando que o consenso que a gente conseguiu chegar aqui é: o político criminoso não deixe-- não pode se reeleger e não podem seguir impunes.

Perfeito.

Isso também é um consenso pra você? Maravilha. Na direita, quem concorda com isso, levanta a mão.

Todo mundo, né?

Então, é, a gente concorda que político corrupto deve se aplicar as, todas as penas possíveis penais, mas lembrando também que tem o acesso hoje do Judiciário, que há uma perseguição judicial no Brasil e por isso devemos tomar cuidado também, né, porque às vezes o Judiciário hoje acaba sendo mais forte prum lado, espectro político, espectro ideológico, perseguindo um lado e sendo mais conivente com o outro lado. Isso é uma pauta de muito desconforto pra hoje os brasileiros.

Eu acho que muito necessária a participação da população, como manifestações, quando acontece, como ele citou no Judiciário, pessoas que estão sendo privilegiadas por ser do espectro político preferido pelo juiz. Quando há injustiças, eu acho que é essencial a participação, como agora vai ter na manifestação contra o Banco Master. Acho que todo mundo aqui deveria se unir, porque todo mundo tá sendo roubado.

Na esquerda, quem concorda com esse consenso? Alguém gostaria de opinar sobre isso?

Eu.

Bom, então, realmente, né, políticos que cometem crimes não poderiam voltar ao pleito. Mas quem é que vai decidir isso? Outros políticos criminosos? Né, acho que bem como o companheiro ali da direita falou, acho que isso deve ficar a cargo da população em tomar certas medidas, como por exemplo, banir da política todas essas famílias, essas oligarquias que tão aqui há cinquen-há quinhentos anos, Calheiros, é, os herdeiros do que o, que foram os, os Matarazzos, Sarneys, enfim, começa banindo essa galera da política.

Criam-se conselhos populares regidos pela população, ou seja, não tem como pensar em tirar a corrupção do Brasil se esse sistema capitalista tá aqui, se a gente, enquanto povo, não tomar de fato o poder, porque essa decisão vai ficar completamente na mão de políticos que já são corruptos. Só vai ser punido quem não for amigo deles. [aplausos]

Nossa próxima pauta é economia e papel de Estado. Como o governo brasileiro pode fortalecer a economia?

A minha concepção de esquerda é socialista, então entendo que o Estado tem que ser o garantidor do bem-estar social e pra isso eu analiso sempre dados e tal. Eu acredito que eu posso debater com clareza e colocar um ponto de, não sei se chegar a um consenso real ali, mas de que pelo menos vai defender a perspectiva de esquerda de uma forma ampla e geral mais a-ma-marxista, mas chegando no socialismo, que talvez seja o que a gente consegue em vida chegar.

E aí se vocês acharem que é inter-interessante, acho que eu posso defender isso legal.

Bom, eu defendo que o Brasil tem uma posição muito estratégica no, no planeta hoje. Nós somos aí a, nós somos aí a segunda reserva de terras raras, nós temos toda a Amazônia azul, nós temos Pré-Sal. Então eu acho que a gente tem um caminho muito, é, sério para desenvolver e ocupar um lugar de, de, estratégico nessa bioeconomia. Então vou puxar pra esse lado, mostrar como que a gente pode reinventar o capitalismo dentro do próprio capitalismo.

Concordo que o capitalismo é um problema, mas é o que tem pra hoje. Então por isso que eu gostaria de ir lá.

Oi, tudo bom? Meu nome é Guilherme Tramontano, também conhecido como Tramonta. Eu sou coordenador estadual do Novo Jovem, a juventude partidária do Partido Novo. Eu sou desenvolvedor de sistemas, também atuei no mercado financeiro, principalmente na parte dentro do TI, e sou libertário. Eu quero falar um pouco sobre economia, desmistificar um pouco do que as pessoas de esquerda entendem como capitalismo.

Posso votar em mim?

É, a gente tem uma maioria formada aqui, então... [aplausos] Dentro do tema economia e papel de Estado, o Denis e o Tramonta vão deba-debater em dez minutos como o governo brasileiro pode fortalecer a economia.

Qual o seu critério?

Ah, vou, vou fazer uma pergunta então, porque já que é um debate pra gente tentar chegar num consenso, eu sou professor de História, né, já tô faz uns dezoito anos. E a gente sempre em recorrente troca muita ideia sobre economia na sala de aula, porque é entender economia. O amigo da direita ele tentou explanar de uma forma que eu achei até interessante e eu queria entender de você assim, como você define a economia, o que é economia pra você?

Nossa, que pergunta. [riso] Cara, economia eu vejo como conjunto de, a soma de todas as relações transacionais entre a sociedade. Às vezes pode envolver dinheiro, às vezes pode envolver serviço, às vezes pode envolver algum tipo de escambo, né, mas todas elas estão seguindo uma ordem de mercado que tem relação com a lei de oferta e procura, que tem relação com a escassez. Então, é-

Necessidade.

É isso, necessidade, esse tipo de coisa.

Não, beleza. É, a, a pergunta, de novo, por favor, é como a gente pode, é, fazer com que a economia, não, desculpa, voltando-

Como o governo brasileiro-

É, o governo brasileiro. Nesse, nessa sua ideia, nessa explanação, então assim, a gente pode considerar que a economia é tudo aquilo que a gente produz, certo? E como a gente se relaciona com o que produz. Então eu produzo conhecimento, porque eu pesquiso, estudo, analiso, vou parear de uma forma científica com o seu professor e vou levar uma aula pros meus alunos. E a pessoa pode trabalhar limpando, prestando serviço, pode construir e tal.

O Brasil hoje, ele infelizmente, tecnologicamente, ele é atrasado, porque em diversos momentos da nossa história, que é uma história escravista, que é uma história aristocrata, né, ou seja, tem muita gente com dinheiro, com essas famílias que a gente discutiu em outros momentos aí que tão há tanto tempo no poder no nosso país, elas são uma elite do atraso de certa maneira, infelizmente. Porque ao mesmo tempo que eles investem o dinheiro deles pra que eles se enriqueçam, e cada vez mais inclusive tem bilionários e com dinheiro sempre em ascendência.

Por outro lado, eles também travam o nosso crescimento porque, infelizmente, a maior parte das prefeituras, governos, de Estado e tal, que inclusive são de, do espectro da direita, muitas vezes, é, acabam fortalecendo mais o agronegócio, a-acabam financiando a nossa economia, ou seja, em vez de fazer uma economia motora, uma economia que impulsiona a tecnologia, o estudo, a ciência, inclusive muitas vezes em discussões com a própria direita, há uma perspectiva.

Vou falar extrema direita pra não ofender. Muitas vezes em discussão com a extrema direita, há a anti-ciência, há falta de análise de dados e acho que é impossível a gente querer que o Brasil, o governo melhore a economia, que essas relações tão complexas, como você também disse, se a gente não pautar pela ciência, se a gente não basear nos dados, né. E qual o modelo que a gente quer seguir, que é outro problema também, né.

Porque muitas vezes, é, sempre querem rebater quem é de esquerda, falar de Cuba e tal, mas a gente pegar os Estados Unidos, tem setecentos e setenta mil pessoas agora morando na rua, também não é lá um modelo muito essencial, que não tem saúde pública. Então acho que a gente precisa pensar aí essa dinâmica toda.

Certo. Hã, o seu, sua fala tá, tá bastante legal. Eu concordo com vários pontos, né. É uma, é uma coisa complexa. Não é um, a economia não é uma coisa mui-- não é elementar, né. Apesar de o, as interações que compõem as práticas econômicas serem muito simples, quando você junta todas elas, você tem uma complexidade muito grande que emerge disso.

Perfeito.

Mas, é, a gente consegue inferir tendências com relação a olhando ao redor do mundo, ao redor do tempo, né, ao longo do tempo-

Uhum.

Quais práticas levam a mais prosperidade, mais, é, diminuição de pobreza, mais acesso a recursos e quais levam a mais escassez, né. Eee O, o tema-

A exploração, a exploração de mão de obra pra você, por exemplo, é um problema?

Então, é porque essa palavra exploração, ela carrega consigo um significado, que nem sempre a mão de obra é exploratória, certo? Então, quando-

Quando ela é, então?

Quando, quando uma relação de trabalho ela é consensual, ela não é exploratória. Ela pode ser precária, mas explo-exploratória, não é.

Mas se o consenso for eu passando fome e eu não tenho nada pra me alimentar de outubro-

Mas aí, vamo além. Por que que nã-- por que que você não tem nada?

Porque a gente tem um sistema de governança que muitas vezes não favorece a criação de novos empregos, de possibilidades dignas.

Exatamente, exatamente. Aí você pegou: criação de novos empregos.

Certo.

E você só consegue gerar novos empregos, se você tiver empresas grandes ou numerosas, geralmente uma combinação dos dois. Cê tem que ter bastante empresas e essas empresas não podem só empregar uma ou duas pessoas.

Não só empresas. A gente pode até usar um termo que cês gostam de dizer, que é empreendimento.

Pode ser.

Porque, por exemplo, o pequeno agricultor, ele não é uma empresa, mas ele produz muito pra gente.

Agora, vamo lá. Como é que o governo brasileiro trata quem quer empreender? Com esse monte de encargo, com esse monte de burocracia. Não é à toa que tá acontecendo daqui no Brasil um fenômeno chamado pejotização.

Sim.

Que é as relações de trabalho que tão se tornando cada vez mais informais-

Neoliberalização

Por conta de toda essa, esse aparato estatal que tá querendo sufocar o empreendedor, tirando condições dele, deixando cada vez mais complicado. E aí vem a, a parte que a esquerda fala, que tem grandes empresas que esse, esse fator interessa a elas, né? Que tenha uma burocratização da relação de trabalho, porque essas grandes empresas, elas têm condições de arcar com essa burocracia. Elas têm condições de arcar com o custo de você prover mais um direito trabalhista, de você prover, hã, por exemplo, hã, alguma comodidade dentro da empresa.

Mas-

Isso elimina a concorrência-

Então, mas cê tá concordando comigo que as, as, os grandes monopólios são um problema. Então o corporativismo é um problema que é uma doença do capitalismo.

Não, mas-

Poxa!

Sabe, sabe qual que é o problema?

Todos os livros de História dizem o contrário.

É porque quando a gente-

No Enem você repetia, hein? Eu sou professor de História, tenho certeza.

Não, no Enem eu respondo o que eles querem que eu responda. [risos]

Ah, não, mas tá vendo?

Não, já passei federal.

Não, mas assim ho, mas aí que tá o ponto. Mas a base de dados estatístico-- ó, eu tô te falando por dados agora.

Uhum.

A gente não pode também se aliviar, não. É uma discussão séria. Quando a gente pega estatisticamente, historicamente, o capitalismo é quem causou isso como fenômeno. Até porque a gente, ningué-ninguém escreveu um livro sobre o capitalismo. Os liberais, como Adam Smith, Keynes, entre outros, né, tem Mois-- e tem outros que a gente pode denominar nessa mesma ala, vão, de certa forma, ser gurus do capitalismo. Tem uma fala muito, é, bem enfática do Adam Smith, que ele fala: "Tudo para mim, nada para os outros", quando ele quer condensar lá sobre a questão da consideração de riqueza.

E ele percebe que isso vai ficando evidente, porque no liberalismo vai criando essas, essas que a gente chama de contradições, que aí é uma contradição de classe, porque ó, você como empreendedor, sonhador, eu sou empreendedor, que eu quero conseguir as coisas, eu quero fazer. E eu concordo com você com a burocratização, inclusive pode até ser um consenso. Só que essa burocratização do Estado, ela tem que, a gente tem que tomar cuidado pra onde a gente quer que ela, que ela exista ou não.

Porque o trabalhador mais fraco também, ele não pode ser penalizado, porque ele precisa dessa lei pra garantir um trabalho não exploratório, não escravizante.

Então, aí-

E o Brasil tem grandes problemas com a escravidão moderna, inclusive. A gente pode conferir o fato.

Deixa eu fazer uma pergunta, deixa eu fazer uma pergunta pra vocês dois.

Ok.

Cês tão caminhando pra possíveis dois consensos: ou a criação de novos empregos através de empreendimentos com menos burocracia, que é um dos pontos, ou grandes monopólios são um problema. O resto do tempo caminharia pra qual desses dois consensos?

Posso falar e você fala?

Fala.

Só uma coisa, um ponto. Todo mundo gosta de dar exemplos, né, mano? Então eu acho que é importante citar exemplos que estão dando certo, mas não dar, pegar exemplo achando que o Brasil vai se tornar aquele lugar. Nossa cultura é uma, tem um, um, apesar de não ser um autor marxista, chama Florestan Fernandes, mas ele vai pegar o marxismo aí das, com as concepções ali, e ele vai falar que a gente precisa olhar pro Brasil e construir dentro dessa obra uma ideia brasileira.

Então eu até tava conversando com os outros amigos aí, companheiros e tal, é, inclusive da direita, que a gente precisa, na verdade, nessa construção, pensar em quais modelos. Aí eu vou falar do chinês rapidamente, por quê? No modelo chinês atual, o Estado, ele está operante e ele domina todas as relações de, é, comércio e tal. Inclusive até as terras, quase todas são de propriedade do Estado, praticamente noventa e seis por cento da, da propriedade privada de terra, falando de terra, tá?

E entre noventa e noventa e seis por cento tem casa própria, que é outro dado, mas o ponto é: o Estado operando em cima, certo? Ele permitiu que muitos bilionários inclusive ascendessem, que eu acho que todo mundo que é de direita acha interessante, que tenha muitos bilionários, tal, e, e tenha enriquecimento. Só que ao mesmo tempo protegeu os trabalhadores e permitiu esse empreendedorismo que cê falou. Mas não foi afrouxando as leis, foram criando leis com vistas, que pra eles fazem sentido, que aí que eu fa-- quero fazer um adendo, que eles são taoístas, outra cultura, e a gente precisa arranjar o nosso modelo, que aí que tá: será que é afrouxar as leis?

Eu não sei se é afrouxar, talvez não seja, queria construir, de fato, leis que vão garantir esse empreendedor que você falou e que também garanta esse trabalhador, que ele tá precarizado, porque a, o corporativismo é um dado histórico, ele existe.

É porque os dois eram, hã, relacionados ao fim dos monopólios e menos burocracia, certo?

Isso, isso.

Então, hã, os dois, na verdade, eles estão relacionados em um só, que é a interferência estatal na economia.

Tá.

Quando a gente fala de interferência estatal, a gente tá falando de, é, criar obstáculos, criar empecilhos para que trocas ac-aconteçam, trocas voluntárias. Isso a gente vê no mundo inteiro, que isso daí gera a, uma maior escassez, em maior e em menor nível, né? Então, hã, quando a gente fala de, de, pelo menos quando eu falo de liberdade econômica, eu tô falando justamente disso, de permitir com que negócios aconteçam.

E as melhores condições de emprego que você exemplificou, que o Estado tem que intervir pra que elas existam, elas florescem naturalmente, porque a relação de trabalho, ela segue uma lógica de mercado, ela segue a curva de oferta e demanda-

Mas a gente tem 200 anos de escravidão que discorda.

Calma aí, deixa eu terminar.

Eu, eu vou precisar travar vocês. A gente pode não chegar num, num consenso ou escolher um desses dois: criação de novos empregos através de empreendimentos com menos burocracia ou grandes monopólios são um problema.

Então não teve consenso dessa vez.

Mas foi muito bom, cara.

Pô, legal.

Legal, legal.

O Denis acredita que a solução seria os grandes monopólios são um problema e o Tramonta, que a criação de novos empregos através de empreendimentos com menos burocracia. Quem acredita na pauta do Denis, grandes monopólios são um problema, levanta a mão

Bom, eu concordo, principalmente também porque o Estado ele é um monopólio da força, então isso vai acabar caindo no outro ponto dele também. Mas eu acredito que a questão maior tem que ser a gente se resolver como população e não depender do Estado, depender de um político e sim a gente se mobilizar e falar: "Não, vai-- aqui é onde eu moro. Pô, eu moro no interior, a gente vai investir em ferrovia pra escoar produção, vamo pagar imposto pra isso."

Ponto e acabou. "Ah, não, mas tem que pagar o CPVA." Não vou pagar. Ponto. Então eu acredito que a gente tem que se mobilizar dessa maneira contra o monopólio do Estado, porque a gente gasta nossa vida financiando o funcionalismo público.

Dentro da pauta do Denis, grandes monopólios são um problema, quem discorda?

É, eu discordo, é, porque eu acho que esse não é o grande problema da economia brasileira. E acho que inclusive existem alguns monopólios naturais que são, é, o Brasil precisa explorar e retomar a estatização deles, como por exemplo a Petrobras, que vem sendo desmontada. É um monopólio que pode ser natural ou também da energia, da eletricidade, da água e por aí vai. Então acho que o monopólio não é um problema.

Uma pergunta também pra todos, tá? Dentro da pauta do Tramonta, criação de novos empregos através de empreendimentos com menos burocracia. Quem concorda?

É, eu acho que a gente falar sobre as relações de condições das empresas poderem empreender, principalmente quando a gente fala do pri-pequeno, que realmente tem muita dificuldade, muitas vezes tá pagando muito imposto, justamente porque o grande não paga, justamente porque nos monopólios que de fato existem, é aquela questão que eu até falei antes do poder financeiro virando poder político, né? Mas pra além do papel, é, pri-- do setor privado no desenvolvimento do país, acho que faltou falar um pouco do papel do setor público como indutor e motor do desenvolvimento nacional.

E isso a gente pode ver pelo mundo afora, que, é, esse consenso neoliberal, que veio desde o Consenso de Washington, ali fim da Segunda Guerra, que aplicou austeridade fiscal, na verdade, impôs austeridade fiscal, pri-- grandes privatizações e tudo mundo afora. Os Estados Unidos impôs isso, mas curiosamente não seguiu a própria cartilha, né? E quem não seguiu também foi a China, por exemplo, que resolveu fazer investimento público massivo, tá em déficit fiscal há anos, que falam que parece que é um pecado, né?

E todo ano a China vai quebrar porque tem déficit e eles crescem e crescem. E os Estados Unidos, que foi quem impôs a austeridade fiscal e a diminuição do Estado e o foco no desenvolvimento através do privado, na prática, eles faziam o contrário, né. Também é um país que se-- desenvolveu sua economia, mesmo que com os contornos de desigualdade de capitalismo deles, conseguiram desenvolver a partir de muito investimento público em ciência, tecnologia.

Então, acho que é inegável, pela prática do mundo real no último século, tanto olhando pra um exemplo do Partido Comunista como na China ou com a Meca do desenvolvimento capitalista, o próprio Estados Unidos, nenhum dos dois aplicou essa falácia de austeridade, né. Eles apli-- impõem isso pros países da periferia do ca-capitalismo como o nosso, continuarem subdesenvolvidos e dependentes nessa lógica de submissão ao grande capital que vem de fora.

Uma, uma pergunta também pra todos sobre a pauta do Tramonta. Quem discorda? Quem discorda que a criação de novos empregos através de empreendimentos com menos burocracia.

Na verdade, é só um adendo. Eu creio que o Brasil ele precisa de uma reforma tributária e cobrar menos imposto no consumo pra aliviar principalmente o bolso do mais pobre. Só isso.

Nossa próxima pauta é educação e ideologia. As pessoas vão debater qual deve ser o limite da ideologia de gênero e educação sexual nas escolas.

É, eu gostaria de debater esse tema porque eu acredito que, como muitos aqui, eu sou pai de família, tenho meu filho, tenho filha e, na minha opinião, a escola, a faculdade, ela deve passar para os alunos, no caso, a, realmente o que eles foram lá pra estudar: Geografia, História, Matemática, e que esses tipos de conceitos deveriam ser tratados em casa, seja a pessoa de esquerda, de direita, se a pessoa achar que o filho deve ou não seguir um outro gênero, mas isso deveria ser tratado em casa e não imposto pela escola onde nós mandamos os nossos filhos lá para estudar questões acadêmicas e não ideológicas.

Meu nome é Tauã Alencar. Eu passei minha vida inteira, é, no colegial estudando em escola pública e vi de todo tipo de ideologia sendo aplicada, de coisas que até o diabo se, se espantaria. Então acho que eu tenho uma, um aprofundamento sobre ideologia de gênero, o que pode ser aplicado nas escolas, o que que não deve, e eu gostaria de me posicionar para defender esse tipo de, de debate aqui.

Bom, gente, me chamo Júpiter. Eu sou uma pessoa trans masculina não binária. Eu atuo também em projetos educacionais, não apenas com hip hop, com oficinas e construção também de, de atividades, mas também já atuei dentro do ensino público, hã, com oficinas e também, é, dando aula de empreendedorismo e outras coisas. Então já estive dentro das escolas. Além disso, minha companheira é uma pessoa que trabalha ativamente na escola, né, ela é educadora e eu tenho aí uma, alguns argumentos já prontos pra falar sobre não só a permanência das pessoas LGBT no sistema educacional, mas como o ensino de educação sexual nas escolas, ele é importante pra prevenir abuso e pra gente poder construir uma sociedade com menos violência de gênero.

Dentro da pauta Educação e Ideologia, o Rafael e o Júpiter vão discutir e debater a seguinte pergunta em dez minutos pra tentar encontrar o consenso: qual deve ser o limite da ideologia de gênero e educação sexual nas escolas?

É, eu acredito, primeiro, que não existe uma educação hoje formal no Brasil que pro-que promova um

Uma ideologia de gênero e até mesmo falar sobre a, é, sobre questão sexual. Não existe educação sexual nas escolas. O que acontece hoje é muito pelo contrário, né, a isso que tá sendo afirmado, é uma perseguição a professores, a educadores, a profissionais da educação, que tentam subverter essa lógica que é heteronormativa, que é cisgênera e que é, sim, transfóbica, LGBTfóbica na sua raiz. Porque a gente tem um, um país que hoje ele ainda é reflexo de uma colonização que aconteceu desde 1500, que foi a catequização dos povos originários que tavam aqui, que foi a afirmação de que só existe homem e mulher através de Adão e Eva, que tenta forjar isso numa biologia binária, que tenta forjar isso numa ciência que exclui corpos e identidades diversos que sempre existiram e que hoje a gente tem, na verdade, é, uma falha de a, na comunicação pra lidar com abuso sexual, pra lidar com sexualidade, identidade de gênero, porque tem um monte de jovem, de adolescente, perdido nessas questões, que não encontra acolhimento dentro de casa e que nas escolas ainda sofre com discriminação, com bullying, com violência e não tem pra onde correr quando se fala desses assuntos.

Eu entendo o que cê diz de a gente educar dentro de casa, mas e as famílias que são extremamente conservadoras, que são LGBTfóbicas, como que elas vão acolher essas crianças da melhor maneira? E as famílias que têm abusadores dentro delas, porque mais de cinquenta por cento dos casos de abuso, é, com crianças, principalmente com mulheres e meninas, são realizados por pessoas da própria família, por pais, por tios.

Como que essas pessoas têm a capacidade de ensinar sobre sexualidade, sendo que eles já são violentos desde da sua essência? Porque o que acontece, na verdade, é uma doutrinação binária, machista, sexis-sexista, LGBTfóbica, que a gente não tem a autoridade pra falar disso na sala de aula. A minha companheira, ela já trabalhou em uma escola, é, particular, inclusive, aonde ela dava aula pra jovens do ensino fundamental, né, ali na faixa dos doze até uns quinze anos.

E esses jovens já tinham suas, suas identidades ali, já, já tinham a compreensão do que gosta ou que não gosta, porque nessa fase tá sendo desenvolvido ali o lobo frontal da identidade. Essas crianças já, já decidiam o que elas queriam ser ou não e apoiavam aquilo que elas queriam ou não. E elas fizeram um mural uma vez pra, pra, na aula de artes, pra deixar ali recados e tal, e fizeram uma bandeira LGBT pedindo amor e respeito.

A diretora viu esse mural e mandou cobrir essa bandeira pedindo amor e respeito. Então isso é uma doutrinação?

Ok, vamos lá. É, você colocou vários pontos, né, a re-a respeito do tema, no caso, e aí eu queria pontuar alguns, né. Hã, partindo primeiro do que eu afirmei, né. Eu acho que na questão da, da, do ensino de ideologia, tem que partir, sim, de casa, é, porque nós acreditamos, pelo menos nós da direita, que os nossos filhos, e eu ainda sou estudante, né, eu curso nutrição, e dentro da-das próprias disciplinas, é, vem assuntos que não são condizentes com a disciplina, é, falando sobre questões de gênero que não, tipo, foge totalmente àquilo que eu estou ali para estudar, que seria a questão da nutrição.

É, outra coisa, é, que você pontuou, que seria as famílias que são abusivas. Nesse caso, aí, sim, é, eu acredito que deveria ter um acompanhamento não só, é, do Estado, mas também da, é, das suas prefeituras, né, nos vereadores também poderiam, é, dar uma assistência para essas famílias a partir também dos postos de saúde que a gente acre-a gente sabe que, é, deveria a, os profissionais dos postos de saúde acompanhar os lares, coisas que não acontecem.

Ou seja, a, o Estado ele não chega nos lares como deveria chegar. E aí vem o Estado, de uma forma errada, querer adotar os nossos filhos nas escolas. O meu filho, por exemplo, eu sou de uma família cristã e nós ensinamos, é, preceitos cristãos pra ele. E quando ele era pequenininho, ele gostava muito de ler a Bíblia. Você colocou um exemplo, eu vou colocar outro agora, tá?

Da bandeira LGBT, eu vou colocar um exemplo bíblico, de Bíblia, no caso. Ele levava a Bíblia pra escola e chegava na hora do intervalo, ele ia ler a Bíblia por conta própria. A gente nunca o, im-- nós nunca impusemos isso para ele. Ele sentou lá na, num banco e foi ler a Bíblia. Uns coleguinhas dele sentaram em volta e pediu pra que ele lesse a Bíblia pra eles também, porque eles estavam interessado no assunto.

A diretora da escola foi lá e proibiu ele de ler a Bíblia junto com os amiguinhos e não deixou mais que ele fizesse isso. Aí eu volto a pergunta pra você: isso daí também não é uma imposição?

Então, a questão é que a escola, ela tem o dever junto do Estado, né, quando a gente fala de escolas estatais, principalmente, de seguir a sua laicidade, ou seja, a escola é laica.

Exatamente, se o Estado é laico, aí eu, aí eu entro no seu ponto, tá?

Aí que tá.

Nós vivemos num Estado laico.

Sim.

Então, se o meu filho, ele não pode ler a Bíblia na escola, por que então ele pode ser ensinado que o menino pode ser menina ou que a menina pode ser menino? Eu não, escuta, eu não sou contra, eu tenho amigos e amigas Eu tenho amigos e amigas, tá? Eu não tenho nenhum tipo de preconceito, nem com, é, questão de LGBT, até porque eu tenho muitos-

Entendo, só que é o seguinte.

Eu sou pro... Escuta.

Ninguém te ensinou-

Eu posso falar?

sobre o que é ser uma pessoa trans.

Deixa eu concluir?

Porque você ainda acha que é ser menino e se-- e menino que quer ser menina, e menina que quer ser menino.

Eu posso concluir? Posso concluir?

Não, eu entendo o que cê tá dizendo.

A gente tinha que chegar num consenso, concorda comigo?

Eu entendi o que cê tá dizendo, só que tá errado.

Não. Então, aí depende do seu ponto de vista do que é errado, né?

Sim, eu sou uma pessoa trans que estuda sobre gênero e eu estou te dizendo que você tem uma perspectiva errada sobre o que é gênero. A sua perspectiva-

Porque você construiu uma ideia.

Não, eu não construí.

Você construiu uma ideia.

Eu estudei sobre.

Você construiu.

Eu sou uma pessoa trans.

Então, você estudou sobre.

Você tem amigos que são LGBT.

Você construiu.

Eu sou um que seria LGBT.

Ok. O que eu estou falando pra você é o seguinte: é, quando a gente entra numa pauta dessa, na maioria das vezes, a pessoa, e eu respeito muito a sua pessoa, ou pessoas que têm essa defesa, essa defensiva que você tem, a, acredita que está sendo atacada, e, na verdade, não é isso.

Rafael, Júpiter, me permitam. A pergunta é: qual deve ser o limite da, da ideologia, é, nas escolas? E o consenso que existe aqui, ele não tá próximo de responder essa pergunta, porque eu entendi que vocês concordaram em: em casos de famílias abusivas, o Estado deveria intervir. Só que qual é o limite? A gente tem pouco tempo pra poder entender se vocês vão conseguir encontrar um consenso sobre o limite.

Eu vou pôr o meu, a minha resposta quanto ao limite. Eu acredito que a escola deve ensinar que a criança deve respeitar todos e a todas, homem, mulher, adulto, criança, seja ele de qualquer raça, credo. Tem que respeitar a criança, ela tem que respeitar a criança, o homem, o adulto.

A criança tem que respeitar o abusador dela.

Todo mundo tem que respeitar.

A criança tem que respeitar o abusador dela.

Não, tem que respeitar o ser humano.

Ah.

A pessoa, ela tem que... Ó, escuta, cê, você está distorcendo o que eu estou falando. Você, então, você é contra-

Não, tô fazendo pergunta.

Você é contra ensinar uma criança que ela deve respeitar todo e qualquer um?

Mas, é, falar sobre educação sexual, é sobre respeito também.

Então, tem que respeitar independente da opção da pessoa.

Não, mas a questão é sobre qual é o respeito.

Pra mim, esse é o limite. Esse é o limite. Eu, pra mim, eu não acho que uma, uma professora ou um professor, ou seja, um reitor duma, duma faculdade, venha dizer para uma criança, tá? Que não, como você mesmo falou, ainda não, ainda está em formação, né? A, a sua mente ainda não se formou.

Então.

Aí vem e ilude essa criança de um... Perdão, deixa eu concluir?

Não, eu, eu entendo, só que cê demora muito a concluir.

Eu posso concluir?

Eu posso falar?

Deixa eu concluir. Eu concluo e você fala. Eu escutei você falar quase cinco minutos.

Por favor.

A criança sai da casa dela, criança, cinco, seis, sete anos, vai pra escola e ali ela é ensinada que ela pode, é, é, é, viver do outro lado, ou seja, eu sou um menino e eu, e eu posso optar por ser menina.

Eu vou, eu vou, eu vou ter que te interromper no seguinte. Eu tô entendendo que vocês não tão entrando num consenso.

Eu posso só responder ele?

Eu vou te, eu vou te pedir um favor.

Por favor.

Porque a frase dele, que eu vou levar pro público, é a seguinte: a escola deve respeitar a todos, independente de opção.

Não, é que a, que deve ensinar a criança a respeitar a todos.

Ensinar a criança a respeitar a todos, independente da opção.

Exatamente.

Qual seria o teu su- posicionamento?

A questão é que a escola não está ensinando isso. Justamente porque tem gente que está sendo contra o ensino de educação sexual nas escolas. As escolas têm que fazer o ensino de educação sexual pra falar sobre as diferenças de sexualidade que existe, pra falar sobre diferentes identidades de gênero, porque se estivesse ensinando isso que cê tá falando, não teria oitenta por cento-

Então que está, eu não discuto.

Não teria oitenta por cento de evasão escolar de pessoas trans no ensino.

Então, aí que está. Então, aí agora eu quero chegar no consenso com ele.

Eu vou, eu vou pisar-

Eu quero chegar no consenso com ela. Posso?

Cê tem dez segundos.

Desculpa, perdão. Tá, eu quero chegar num consenso com você, posso? Posso? Posso chegar no consenso com você?

Qual é o seu consenso? Vamo lá.

Que você falou que na escola não está ensinando isso, o respeito. E é isso que eu, é onde eu quero chegar, que é, deve ter o ensinamento.

Eu entendo que depois a gente consegue entrar no consenso. Agora a gente não conseguiu. O que eu vou levar do teu lado é: a escola deve ensinar a respeitar a todos, independente da opção. E a, e a tua fala é: a escola deve falar sobre identidade de gênero.

A escola deve ensinar sobre educação sexual.

Ótimo.

Ponto, ok.

No tema educação e ideologia, a gente não chegou num consenso. Júpiter disse: "A escola tem que falar sobre educação sexual". Rafael disse: "A escola deve ensinar a respeitar a todos, independente da opção". Primeiro, na fala do Júpiter, quem concorda?

Bom, eu concordo com o Júpiter, a escola, de fato, precisa ensinar educação sexual, porque dessa forma a criança entende, por exemplo, uma criança bem menor, quando ela realmente tá sendo abusada, quando tá sendo tocada de forma indevida. No entanto, a gente tem que entender o que é essa educação sexual, sexual, né? Mas de fato eu concordo, porque de fato é importante, senão ela não vai ser capaz de reconhecer é isso.

Quem discorda? Tô-- É aberto pra todos votarem. Quem discorda? Dentro da fala do Rafael, quem concorda?

[conversas] É, meu nome é Gabriel, eu sou um garoto gay, fui vítima de bullying na escola por muito tempo e eu só queria reforçar que a todo momento você falou opção, opção, opção, e não é uma opção. Ninguém escolheu, ninguém nasceu gostar ou de homem ou de mulher. Ninguém escolhe apanhar, ninguém escolhe sofrer preconceito, bullying, ter portas do mes- do mercado fechado a nossa cara e que a escola deve sim ensinar a respeitar todas as pessoas do jeito que elas são, como elas são, por cor, gênero, identidade, independente.

A todo momento você falou "as opções", você nunca citou sobre orientação sexual, você não falou que essas pessoas merecem respeito, e sim, merecem respeito. E só um adendo, é, respeite os, os pronomes das pessoas, é ele. Só isso.

Dentro da fala do Rafael, quem discorda?

Eu acho assim, respeito tem que ser, não tem que só ser ensinado na escola, tem que ser ensinado dentro de casa. Eu ensino pros meus filhos assim: eu não tenho que respeitar qualquer pessoa, não porque ela é gay, LGBT, negro, não, eu tenho que respeitar antes de tudo, porque ele é um ser humano, é um ser humano. Eu tenho, eu tenho a seguinte lema da minha vida, certo?

Eu, eu tenho todo o direito de discordar da sua opinião, da sua opinião política, opção sexual. Eu posso-- eu tenho o direito de discordar de tudo, só que eu tenho o princípio, o dever de respeitar. É isso.

Nossa última pauta do dia é saúde. As pessoas vão debater a seguinte pergunta: o SUS é um fracasso ou um sucesso que precisa de mais investimento?

Eu sou Paulo Abiel

Vamo lá. Meu nome é Ângelo, tenho trinta e sete anos, sou participante do SUS como funcionário há cerca de quinze anos. Então tô aqui pra, só pra sinalizar que eu não tô aqui pra discussão a respeito do SUS, porque eu concordo que o SUS é importante pra toda a população, mas a gente vai discorrer sobre isso durante o debate. [aplausos]

Então, dentro do tema saúde, o Paulo e o Ângelo vão debater a seguinte pergunta e chegar em um consenso, possivelmente, dez minutos. O SUS é um fracasso ou um sucesso que precisa de mais investimento?

Bom, é, primeiramente, saúde não pode ser mercadoria de, de forma alguma. Você não pode dar saúde pra quem pode pagar e, e não dar saúde pra quem não pode pagar. Saúde não pode ser mercadoria. E como quando nós falamos de sa-saúde, nós não tamo falando só de con-consulta médica, de hospital. Por exemplo, eu só estou aqui por causa do SUS, porque o SUS fornece cadeiras de roda, muleta, andadores.

Então, assim, é, eu não po-po-poderia pagar essa cadeira que eu estou usando, porque cadeira de roda é as minhas pernas, as minhas pernas não podem ser mercadorias. Você não pode levar [aplausos] pessoas com deficiência de, de vir por não ter condições de comprar uma, uma cadeira. Então, com todos os problemas que o SUS tem, que não é perfeito, mas ele é um sucesso.

É, eu concordo noventa por cento, talvez cem por cento da sua frase. Acho que é difícil não concordar com grande parte da sua frase. Você me trouxe um ponto muito importante: os problemas que o SUS tem. É, eu não falei antes, mas eu sou médico, eu sou formado há treze anos e eu trabalho no SUS há cerca de treze anos. E eu já vi muita coisa acontecer no SUS por falta de medicamento, por falta de insumo, por falta de profissional.

E então-

Posso falar?

...por isso que eu acho que o SUS tem muitos pontos a melhorar. O SUS, pra mim, é um sucesso. Como eu falei antes, eu não vim pra debater, pra ganhar em cima de você, muito longe disso. Eu vim só pra pontuar que o SUS tem inúmeros problemas. E pra gente chegar no SUS, a gente precisa... É, existe a frase que o SUS é de graça. Isso literalmente não é pago no ato.

Só que a quantidade de imposto que é gasto pro SUS tentar funcionar é algo inimaginável, é algo que poderia ser me-me-melhor enxuto para o melhor uso desse dinheiro. Esse é o meu atual ponto de vista.

Vamo lá. Dois pontos.

Claro.

Primeiramente, por que que o SUS não funciona? Porque ele é bo-boicotado internamente pelo lobby do plano de saúde. Porque se o SUS funcionar como deve, as empresas de plano de saúde quebrem. E, e não é interessante pro sistema que nós vivemos hoje, que as empresas de plano de saúde quebrem. E segundo ponto: cê falou que nós pagamos muito. Não, nós não pagamos quase nada. Se você comparar com o plano de saúde, você paga muito menos de imposto do SUS do que se você fazer a mesma consulta no plano de saúde.

Por exemplo, a, a vuba, o vacinação, todo mundo consegue se vacinar gratuitamente por conta do, o SUS. Então como que eu vou achar ruim de pagar imposto, se o meu imposto paga centenas de milhares de, de vacinação, por exemplo?

Não, não, mas eu não sou contra o pagar imposto. Eu sou contra o pagar o tanto de imposto que não é usado corretamente. Essa é a diferença. É, o ideal-

Mas aí já não é o problema o SUS, é o problema-

Não, sim

...estrutural e econômico do país.

Perfeito, mas aí é exatamente isso. Eu concordo cem por cento, é um problema estrutural e econômico. Ponto. Definimos aí um consenso. É Definimos aí um consenso. Então, o que eu acho é isso. Em relação aos planos de saúde, o que eu pago hoje de plano de saúde é menos do que eu pago de imposto também.

Mas cê consegue pagar, meu irmão. Tem gente que não consegue.

Sim, sim, mas é sobre isso. É sobre isso. O que eu pago de plano de sau-- de plano de saúde é menos do que eu pago mês de imposto. Eu, sozinho.

Então, mas quando nós falamos de Brasil, nós não podemos falar ne-- sobre eu, sobre você, né?

Sim.

Temos que falar de-

Mas é por isso que eu tô-

...em nome de pessoas.

Mas é por isso que é-- piorou, exatamente. Te trouxe um fato que é pior ainda. Se for olhar em visão macro, a quantidade de imposto que é pago pro SUS não funcionar como é pra funcionar de verdade, o SUS era pra funcionar muito melhor do que funciona hoje.

Concordo com você.

Eu não vim, não moro em São-- eu hoje eu moro em São Paulo, mas eu venho do Rio de Janeiro. A realidade do Rio de Janeiro é que as UBS não funcionam, os postos de saúde não funcionam, as UPAs funcionam mal. E por que que isso tudo não funciona? Porque o imposto pago pra isso tudo não vai pra esses locais. E aí a gente vai pra outra questão, que é a política, mas se cê quiser entrar-

Exatamente. Tudo é política.

Sim.

É, o SUS ele poderia funcionar muito bem, mas não, não funciona porque não é interesse pro sistema capi-capitalista que a gente vive, que te transforma tudo em mercadoria. Até a saúde.

Mas você acha que é por causa do capitalismo?

Não, não acho, tenho certeza.

Você acha que é por causa do poder político.

Eu não vim aqui pra achar nada, eu vim aqui pra-

Não, não, tudo bem, mas se, se você enxerga que é o poder político...

Tá, tá tudo l-l-ligado, irmão.

Mas quem comanda o país hoje é um partido de esquerda.

Tudo bem, mas como nosso amigo falou, pode, pode vim o, o, o Fidel Castro ser presidente do país, mas nós vivemos no sistema capitalista, não, não interessa aqui do figura A, figura B.

Sim, é, eu entendo o que cê tá falando. Porém, a gente vive num país capitalista com um viés de esquerda muito acima da-

Cara, se você considerar ter um partido de esquerda, a gente já tá...

Não. Mas é, o debate é esse. O debate aqui é esse. A gente tá chegando num debate pra de, pra gente tentar... Por favor.

Vocês tão fazendo uma boa conversa. Eu consegui puxar alguns possíveis pontos de consenso.

Não, eu acho que a, a gente concorde em noventa por cento a gente concorda.

Tudo, sim.

Eu quero poder junto de vocês fazer um difícil exercício de escolher um ponto de convergência.

Tá.

Eu listei três. O SUS não é perfeito, mas é um sucesso. O SUS n-

Pode melhorar.

Sim.

O SUS não é um sucesso por um problema estrutural do Brasil.

Pronto.

Concordo. É, concordo.

Então temos um consenso?

Sim. Camarada Ângelo aqui. [palmas]

Pra nossa felicidade, o último tema encontrou um consenso. Paulo e Ângelo concordaram que o SUS não é um sucesso por um problema estrutural do Brasil. Dentro do consenso, quem do time de esquerda concorda? Quem discorda?

É, eu discordo que o SUS não seja um sucesso, porque o SUS é um sucesso. O próprio Paulinho tá aqui hoje, é um sucesso. É, não tem como a gente dizer que ele não foi um programa bem-sucedido, a partir do momento que ele foi implementado nos anos oitenta pelos médicos sanitaristas. Porque o movimento de, antimanicomial, que é o principal impulsão do SUS, pro cria-- pra criação do SUS, além das políticas de saúde pública, é, foi um sucesso.

A gente não tem mais um programa manicomial no Brasil. Isso é um absoluto sucesso, porque no Chile, durante a ditadura do Pinochet, trocentas milhões de pessoas foram jogadas em manicômio só por serem de esquerda. Então não tem como a gente dizer que o SUS não é um sucesso a partir do momento que a gente não aprisiona pessoas que pensam de maneira diferente da gente.

Mentira.

Não?

Porque tá sendo preso.

Tá sendo preso? Você foi preso por vim aqui?

Você tá indo bem, camarada.

É, é... [riso]

Você tá levando pro outro lado.

Então, é, então eu não tenho como discor-- eu não tenho como concordar que o SUS não é um sucesso. O SUS é um sucesso estrondoroso. E se ele hoje não é tão perfeito quanto deveria, é porque a gente tá num país capitalista, num país que prio-prioriza o lucro, num ca-- num país que tem um lobby, é, das farmacêuticas e da, dos planos de saúde, porque não são só os planos de saúde que atrapalham o SUS, são as farmacêuticas também.

É, então, se a gente não tivesse esse lobby, se a gente não tivesse um sistema que prioriza, que dá vantagem e que precisa do lobby pra existir, daí a gente teria o SUS que a gente todo, que todo mundo quer, inclusive você.

Olha, eu, eu tô aqui só pra dar alguns exemplos de sucesso do SUS, uma instituição brasileira com muito sucesso e estudado pelo mundo inteiro, né. O SUS, é só pegar a pandemia e ver, e ver que, que era o SUS que era a grande força. É só pegar o problema do, do Rio Grande do Sul, que teve das enchentes, era o SUS que tava presente. Eu dou exemplo particular também.

Eu tenho, tenho uma mãe acamada, a gente paga convênio médico, ela teve um AVC. A, o, o convênio médico falou: "Não, não, você não tem direito de nada", e simplesmente abandonou minha mãe, mas eles cobram a mensalidade todo mês, e caro, né? Mas ela, o SUS tá indo lá, o SUS toda semana tá lá pra dar uma assistência, pra mandar insumo, mandar fraldas, né, o insumo ele tá presente, né.

Assim como outras empresas brasileiras, né, que também têm que subsidiar e têm que ajudar a educação, a saúde, o esporte, que isso vai ajudar em quase todos os temas que a gente falou aqui, sobre corrupção, vai tirar a criança da, do, do crime e a, a pessoa vai fazer esporte, ela vai assistir à cultura. Então as, as insti-instituições brasileiras, elas têm que atuar nos segmentos sociais, sem dúvida nenhuma, né.

Por isso que eu sou completamente contra a privatização.

Quem concorda com o consenso no time de direita, por favor, levante a mão. Bem alto, com energia. Isso. Quem discorda?

Bom, boa noite, eu sou o Vinícius. É, não falei antes também, mas eu também sou funcionário dentro da rede pública, trabalho em, sou enfermeiro, trabalho dentro da unidade de terapia intensiva. E pra mim, o SUS ele é realmente rico. O SUS ele é rico, ele funciona cem por cento, tá? E só que a gente fala nessa questão de política, etc. Só que muita das vezes, o culpado do SUS não funcionar somos nós.

Nós não sabemos usar ele da maneira cor-da maneira correta. Às vezes, nós falamos, ah, tipo, a questão mui, é tipo, entrar na questão de demora de consulta, não sei o que lá, não sei o que lá. Ah, e o médico demora pra atender, não tem consulta aberta. Mas pera aí, será que nós, como cidadões, nós estamos, é, usando ele da maneira correta? Não adianta a gente falar que a culpa é do político A, do governo A, sabendo que nós não sabemos utilizar ele.

Talvez se nós utilizarmos o SUS da maneira correta, ele vai funcionar. Como já funciona. Talvez tenha um problema ou outro, mas é um, é um sistema que graças a Deus nós temos tudo na mão. Talvez, é, por exemplo, tem tratamentos que se você for analisar no particular, você ia pagar caríssimo. Mas dentro do SUS, nós pa, nós temos isso gratuitamente. Só que eu volto a repetir, o SUS ele funciona, só que nós, como cidadões, devemos fazer a nossa parte usar ele de maneira correta.

Meu nome é Paulo Queluz e pra mim o SUS, pelo tanto de imposto que eu pago, é um sistema falido. O Paulo é um guerreiro, porque ele paga imposto desde quando ele nasceu. Desde quando ele começou o primeiro choro, ele paga imposto. Eu tenho certeza que essa cadeira de rodas demorou meses pra chegar pra você, meu guerreiro. Sabe por quê? Porque você merecia ter isso lá já na hora, pronto.

E não ter que passar por um aperto, como eu já tive familiar meu, de esperar seis meses, oito meses por um atendimento no SUS. Pelo tanto de impostos que nós todos aqui pagamos, o SUS é um sistema falido. O SUS é um sistema que asse-serve pra políticos, principalmente nos rincões mais longe do Brasil, roubar dinheiro público. A verdade é essa.

Eu espero que pra você que nos assistiu, esse tenha sido um exemplo que, apesar das diferenças e das ideologias distintas, existe a possibilidade, sim, de encontrar consenso. [aplausos]

Dá um giro nela assim, mas de bailarina. [risadas]

Ele é garoto de programa.

É impossível alguém namorar uma pessoa tão parecida assim.

Vamo falar o que você acha mais legal no físico do outro.

A testa. [risadas]