20 Cristãos vs 20 Ateus Chegam em Consenso (Canal Foco)
https://www.youtube.com/watch?v=dPa3oGPnlkY


[00:00] Vicente Curi
De um lado, vinte cristãos, do outro, vinte ateus.

[00:03] Participante
Se existem esses comandos divinos, então significa que essas coisas são boas, né? Isso, de fato, envolve massacre de crianças inocentes.

[00:08] Participante
A igreja defendia a própria escravidão. Os governos, ué?

[00:12] Participante
O fato da gente ter livre arbítrio agora, ilustra que Deus é mau e, portanto, Deus não existe.

[00:15] Participante
Não existe nada sem o criador. Então, logo, se existe algo, se existe alguém, se existe o bem, se existe o mal, tem o criador e o criador é Deus.

[00:23] Participante
O cristianismo, ele vai dominar o mundo.

[00:25] Participante
O cristianismo, ele também já foi uma barbárie.

[00:27] Participante
O cristianismo, ele acabou com os impérios barbáricos.

[00:30] Participante
E ele impôs outras barbáries, aí as Cruzadas, as Cruzadas foram outras.

[00:33] Participante
Ah, é? O cristianismo, ele pega a morte das pessoas, o cristianismo, ele pega a eugenia, mata a criança?

[00:37] Participante
Prega.

[00:38] Vicente Curi
Qual seria a melhor forma da religião existir no mundo?

[00:41] Participante
Não se intrometendo na vida dos outros.

[00:42] Participante
Isso significa que Deus, ele é vil, ele é cruel.

[00:45] Participante
Jesus não me forçou. Jesus me convidou a convidar, mas eu não sou obrigado.

[00:50] Participante
É incrível cê acreditar que uma explosão criou o mundo. É, tem que ser louco mesmo

[00:54] Vicente Curi
pra acreditar nisso.

[00:54] Participante
Eu abro a Bíblia pra você e mostro todos os mandamentos. Eu mostro como Deus manda matar os amalequitas, toda criança de colo.

[01:01] Participante
Sim, você pode abrir a Bíblia pra poder falar isso, mas você não tem autoridade nenhuma pra poder interpretar isso.

[01:05] Participante
Então quem tem? Cês têm quarenta mil religiões diferentes cristãs. Qual que tá certa, então?

[01:11] Vicente Curi
Olá, meu nome é Vicente Curi. Hoje, estamos diante de um dos maiores desafios da nossa sociedade: o diálogo. O objetivo de hoje não é encontrar um vencedor, e sim entender se, apesar das diferenças ideológicas, a gente consegue encontrar consenso. A regra é simples: eu vou apresentar algumas perguntas e afirmações de temas que mais afetam a vida dos brasileiros. Vamos descobrir se, apesar disso, o que nos separa e, possivelmente, o que nos une.
Vamos começar. Mais de oitenta por cento da população brasileira se considera cristã. Primeira pergunta: se Deus é bom, como você explica tanto sofrimento no mundo? Certo, agora vamos começar com os ateus. Quem é a pessoa do grupo de vocês que vai debater esse tema com os cristãos?

[01:49] Participante
Opa. Bom, meu nome é David Ribeiro, eu sou tradutor de artigos acadêmicos de filosofia analítica da religião e eu me candidato a esse tema justamente porque eu tenho domínio da discussão filosófica acadêmica contemporânea analítica da filosofia da religião. E eu acho que eu posso agregar nessa, nesse tema.

[02:05] Vicente Curi
Agora, os cristãos. Primeiro microfone.

[02:07] Participante
Olá a todos, meu nome é Thales. É, compreendo que esse tema é um tema muito discutido na área da filosofia. É, muitos homens na história, Santo Agostinho, enfim, lidaram com esse problema, o problema do mal, se Deus é bom, a omnibenevolência de Deus. Eu compreendo que nós sabemos receber, responder essa questão, porque o cristianismo revela, é, uma causa do por que existe tanta maldade no mundo.

[02:33] Vicente Curi
Pra essa pauta, então, do lado dos ateus, David. Do lado dos cristãos, Thales. O David e o Thales vão ter dez minutos pra buscar um consenso pro tema "se Deus é bom, como você explica tanto sofrimento no mundo?"

[02:55] Participante
Bom, mais uma vez, prazer, David. A gente conversou ali um pouco. É, acerca dessa pergunta, se Deus é bom, por que há tanta maldade no mundo, é, foi até um tema que a gente lidou com o professor Daniel Gontijo. E quero lembrar aos meus amigos cristãos, todo cristão sincero, honesto, ele já passou por essa pergunta, já, e até hoje, não é? Porque, é, não existe, na verdade, uma, pra mim, na minha concepção, uma resposta definitiva.
Mas pelo que nós entendemos, até buscando um pouco na filosofia, Santo Agostinho, onde ele sai, é, de uma seita no, do maniqueísmo, ele buscava a resposta do bom, do bem e do mal. E Santo Agostinho, ele chega em uma conclusão de que o mal é a privação do bem, ou seja, é, é a ausência do bem, porque partindo desse pressuposto, um mundo onde não existe liberdade, tem um filósofo que ele fala, só me esqueço o nome, de que um mundo sem a liberdade é um mundo meramente falho.
Então, ou seja, o amor, ele só é verdadeiro quando existe a probabilidade do não amor. Então, um Deus que criou uma, uma humanidade, no caso o nome Adão, no hebraico ali significava humanidade. Eva, Adão deu o nome pra Eva, é, Adão que deu o nome de Eva para a mulher, mas Adão significava humanidade. Então você vê desde o princípio, eu já vou concluir minha fala, de que a humanidade, ela tinha um contato com Deus, mas Deus, ele apresenta uma liberdade.
E é por isso que é pela consequência dessa liberdade, a qual existe o amor, e o amor só é verdadeiro quando há probabilidade do não amor, é que você reconhece, todos nós reconhecemos que a maldade se perpetua no mundo. Isso não torna Deus, é, um Deus que não ama. Muito pelo contrário, você vê pelo pressuposto de que Deus realmente ama a criatura a ponto de dar o seu livre arbítrio.

[05:11] Participante
Certo. Obrigado, Thales, pela apresentação. E assim, Thales, é, essa resposta que você deu é uma resposta bastante conhecida, né? Tanto ateus quanto cristãos, acho que já se depararam com essa resposta antes, né? Tanto a resposta, no caso do mal, como privação de um bem devido, que é agostiniano, quanto a resposta do livre arbítrio, que é vinculada não só com o próprio Santo Agostinho, né, é, mas também, também com outros autores como o Alvin Plantinga, né, da filosofia analítica, enfim.
Autores protestantes também já se debruçaram sobre esse tipo de resposta aos problemas do mal. Primeiramente, a gente tem que ter uma clareza sobre as formulações distintas do problema do mal. O problema do mal é uma família completa, né, inteira ali, que envolve várias formulações distintas desse problema, né, o problema da dor e do sofrimento, é, e da compatibilidade disso ou não com a existência desse Deus bondoso.
E há alguns problemas com essa resposta agostiniana, é, acerca tanto do, da, do mal como privação devido, quanto à questão do livre arbítrio, que é basicamente o seguinte: primeiro, existe uma limitação nessa resposta, né, a gente, é bom a gente deixar claro, pra explicar Todos os sofrimentos e as dores existentes no mundo. Existem algumas dores ou sofrimentos que são os chamados na literatura relevante de filosofia analítica, males horrendos, né?
Uma filósofa chamada Marilyn McCord Adams, ela explica em livro dela, justamente o que que é esse tipo de mal. É um tipo de maldade, aonde, no caso, todo aspecto de positividade, de significado da vida de uma pessoa, é extirpado de uma vez só. Então vamos pensar na situação, né, de certos casos, e esses casos acontecem, tá? Inclusive o William Rowe, ele cita um exemplo disso, né, que é o caso da Sue, de uma criança, que ela é abusada sexualmente, no caso, por um, por um marido, né, da, da, da, da sua mãe, enfim, hã, ou pelo padrasto, algo assim, ela é esquartejada e deixada à míngua pra morrer enquanto ela está agonizando, esquartejada.
Existem casos similares a esse na nossa realidade. Esse tipo de maldade, né, é um tipo de mal horrendo que favorece com que, no caso, o valor do livre-arbítrio seja superado em va-- em detrimento desse tipo de maldade ocorrida. Porque, no caso, nós intuitivamente, né, como sociedade, nós percebemos que existem certos tipos de maldade, que, no caso, não admitem a gente respeitar a liberdade de certo indivíduo de realizar aquilo.
Nós buscamos prevenir esses tipos de situações, principalmente quando envolvem crianças inocentes, vulneráveis, justamente pra não ocasionar nesse tipo de coisa, ok? Hã, então já é uma limitação na resposta do livre-arbítrio pra lidar com alguns tipos de males que parecem superar inteiramente o valor do livre-arbítrio, do valor esse, do livre-arbítrio que tantos atribuem pra ele. Outra coisa, essa concepção de livre-arbítrio que você tá advogando, né, e que é necessário, né, na visão de mu-de muitos cristãos, pelo menos, né, hã, principalmente arminianos, né, hã, é a ideia do livre-arbítrio libertário.
É aquela ideia que, no caso, a liberdade envolve nós podermos ter a oportunidade de ter realizado outras ações dadas as mesmas circunstâncias, né, neurofisiológicas, ambientais, etc, né? Hã, só que, no caso, há um autor chamado John Shalamar, que ele escreveu um artigo em 2004 chamado The Atheist's Free Will Offense, que a, basicamente traduzindo, fi-- é, o, o título fica "A ofensiva do livre-arbítrio ateísta". E essa ofensiva, né, e eu vou terminar aqui, vou concluir e já vou passar.
Essa ofensiva do livre-arbítrio, ela lida, no caso ali, em ilustrar que essa noção, né, essas analogias de autômato, de manipulação que os cristãos usam, né, por exemplo, filósofos como John Rick usam, pra tentar ilustrar que, ah, se Deus não desse o livre-arbítrio libertário, você seria como, no caso, um autômato, né? No caso, as pessoas, é, as outras pessoas, né, seria como se tivesse uma pessoa manipulando você e você não está ali agindo por livre e espontânea vontade.
Essa concepção, ela é problemática, porque, na verdade, quando a gente pensa em outros rela-- outras formas de relacionamentos possíveis que poderiam ser, é, instanciadas na realidade, que Deus poderia executar, hã, nós conseguimos imag-- visualizar, né, claramente, que a situação dos indivíduos não seria análoga a essa, se Deus instanciasse ele sem esse livre-arbítrio. Seria mais análogo a uma pessoa, que continua tendo estados psicológicos complexos, né, seres sociais, pessoais, etc, com as mesmas características que nós atribuímos valor moral.
Só que, no caso, envolveria um tipo de relacionamento, no caso ali, hã, que envolveria um aprofundamento nesse conhecimento com Deus e nesse relacionamento com ele. Então, se esse cenário é mais valioso do que o atual, e Deus instanciou o nosso cenário atual com a gente tendo livre-arbítrio libertário, isso significa que Deus, ele é vil, ele é cruel. Porque esse tipo de liberdade é o que permite esses males horrendos de serem instanciados na nossa realidade.

[09:27] Participante
Mas por que que isso é uma preocupação pra você? Por exemplo, porque você concorda com Nietzsche, de que a moral é relativa?

[09:35] Participante
Não, não concordo com ele. E eu de- eu defendo, no caso, uma perspectiva objetivista moral, mas isso aqui não é necessário pra avançar o problema do mal. O problema do mal, ele é um argumento que ele pode ser avançado como um argumento parcialmente interno ou completamente interno de acordo com a visão do cristão. O ateu, ele pode ser um anti-realista moral, ele pode ser um niilista, mas o que é importante é que o cristão acredita no realismo moral, na metaética, na ideia de que a fundação da moralidade, a, objetiva, se ancora nesse Deus.
Eles-- o, o cristão ele acredita que existem julgamentos e valores morais objetivos. E é só isso que o ateu precisa pra avançar o problema do mal. Elucidar uma inconsistência interna na visão de mundo do próprio teísta, e, ou então, uma evidência externa que se coaduna melhor com a visão ateísta, naturalista do que teísta.

[10:18] Participante
É, se não existe, porque na sua, você acabou de admitir que você concorda com uma moral objetiva, certo? Se existe uma moral objetiva e a gente é só matéria vagando pelo espaço, por que essa preocupação de certo e errado? Por que que a sua consciência afeta... [aplausos] Calma aí, calma aí, calma aí. Calma aí, gente, vamo, é, não concluí meu argumento. É, mas por que essa preocupação de certo e errado?
Se a moral então, ela é objetiva e o ateísmo, no caso, a maior parte dos ateus, dizem que a moral é relativa, você concorda então que o Holocausto, objetivamente falando, ele pode se tornar certo?

[11:01] Participante
Eu diria que, mesmo dentro da visão, hã, ateísta padrão, eu diria que as visões de mundo ateístas adversas, né, que os ateus possuem, né? Que visões de mundo são conjunto de alegações que cada um acredita, né? E os ateus, eles não têm uma visão de mundo uniforme. Alguns são objetivistas morais, outros são anti-realistas morais, né? E subjetivistas. Mas, hã, mesmo diante da visão de mundo do, do, do, do, do, do ateu, ele pode, no caso, avançar a noção de que mesmo se o teísmo fosse verdadeiro, a moral ainda não seria objetiva, se ela dependesse metafisicamente da existência desse Deus.
Por quê? Porque nesse caso, existe o dilema de Eutífron. Você já ouviu falar do dilema de Eutífron? Algo é bom porque Deus quer, ou Deus quer algo porque é bom? Esse, esse dilema é um dilema complicado, porque se um cristão diz que algo é bom porque Deus quer, porque ele deseja, e existe algumas coisas na Bíblia que foram sancionadas por esse Deus, ou foram emitidas comandos divinos moralmente problemáticos, como no caso do massacre dos Amalequitas em Primeiro Samuel quinze, e também no caso ali, o massacre dos Cananitas, né, em Deuteronômio vinte, dezessete.
Se existem esses comandos divinos em questão, e eles são emitidos, e oriundos de um ser que supostamente seria visto como a fonte da moralidade, então significa que essas coisas são boas, né? Isso de fato envolve o massacre de crianças inocentes. Isso ilustra que ele é, é bom?

[12:14] Vicente Curi
Deixa, deixa eu interromper vocês, perdão Aí eu tô entendendo que não tá havendo consenso e as ideias principais são assim: pro David, o livre arbítrio é uma definição limitada e pro Thales, o mal resultado do livre arbítrio. Isso traduz a visão de vocês, certo ponto?

[12:28] Participante
Eu diria o seguinte: que se o argumento do Schellenberg estiver correto, se existe um outro tipo de relacionamento significativo e que não envolve, e que é totalmente desanálogo com essas analogias do, hã, enfim, da manipulação e coisa e tal, então significa que o fato da gente ter livre arbítrio agora, ilustra que Deus é mau e, portanto, Deus não existe. Porque se Deus existisse, ele teria o atributo de onibenevolência, né, o Deus dos cristãos.

[12:50] Vicente Curi
Então pra voc- então pra você, é, David, se há livre, é, livre arbítrio, é porque Deus é mau.

[12:56] Participante
Exatamente.

[12:56] Vicente Curi
Tá bom. [aplausos]

[12:57] Participante
Posso concluir?

[12:59] Vicente Curi
E o seu tá escrito aqui como o mal é resultado do livre arbítrio. Então é isso, eu vou ter que-

[13:04] Participante
Ah, eu posso?

[13:04] Vicente Curi
Não, é, não posso, perdão. Eu vou ter que levar essa aqui, eu tenho que ver mais. Obrigado, viu? [aplausos] Eu vou começar perguntando pros ateus quem concorda com a fala do David de que o livre arbítrio prova que Deus é mau? Quem discorda da fala do David? Eu vou dar oportunidade pra duas pessoas falarem, tá?

[13:27] Participante
Então, eu discordo da fala dele em questão do, da parte de falar que Deus, é... Porque se você não acredita que Deus existe, logicamente que acho que o bem e o mal não vem de Deus, vem do ser humano. Então essa é a nossa, é a minha definição de que, indo contra o que ele falou.

[13:42] Vicente Curi
Com os cristãos, quem concorda com a fala do Thales de que o mal é resultado do livre arbítrio? Quem discorda? Eu vou dar oportunidade pra duas pessoas falarem, tudo bem?

[13:53] Participante
Meu nome é Eliomar e eu não acredito em livre arbítrio. É... Isso é uma fala forte, talvez as pessoas não entendam, mas eu sigo uma linha mais calvinista, então eu não acredito em livre arbítrio. Deus, sim, fez o homem. E a única possibilidade de ter, dele ter livre arbítrio foi no Éden. Assim que Adão pecou, o homem ficou condenado. E a partir disso, nós estamos condenados. O mal vem de, da decisão de Adão lá atrás.
Então, toda a humanidade tá corrompida. Se plantas nascem espinhos hoje, a gente pode olhar na Bíblia, é por conta da queda de Adão. Por isso que eu não concordo. E já está definido.

[14:32] Participante
Bom, eu me chamo Matheus Hermógenes. É, eu discordo que o mal, ele não vem inerentemente pela questão do livre arbítrio. O mal, ele começa e ele dá início na questão de uma vontade que todo ser humano, ele possui. Tem um livro que o homem, ele é o lobo do próprio homem. E nesse livro, ele analisa, psicologicamente falando, que o ser humano, ele tem uma vontade inerente dentro dele de fazer o bem e de fazer o mal.
O livre arbítrio, ele potencializa ao qual você faça o bem sem olhar a quem, como Jesus Cristo deixou. E deixou escrito que nós podemos, sim, ser semelhante a ele, fazendo o bem, como por exemplo, dando a outra face para outra pessoa, ao qual a pessoa que nos faça mal ou nos faça bem. Nós temos que sempre, segundo a minha observação, olhar a Cristo e tentarmos sempre ser igual ele.

[15:35] Vicente Curi
Obrigado. [aplausos] O próximo tema de debate é: de onde vem o certo e o errado?

[15:43] Participante
Bom, eu me chamo Matheus Hermógenes e eu gostaria de dar continuidade nesse assunto do aonde começou, aonde surgiu o bem e o mal, porque a questão do bem e do mal surge de acordo com a necessidade do ser humano, a visão que cada um tem por si. E o livre arbítrio que Deus nos deu, proporcionou para nós, é que vai nos proporcionar se nós vamos ser bom ou se nós vamos ser mau neste mundo.

[16:14] Vicente Curi
Ateus, vocês têm três minutos pra defender, definir, desculpa, quem vai defender o tema de onde vem o certo e o errado.

[16:20] Participante
Meu nome é Cauã e acredito que o cristianismo distorceu o que é certo e errado e eu sou versado em filosofia moral e gostaria de quebrar essa distorção feita pelo cristianismo.

[16:30] Vicente Curi
Quem vota pelo Cauã, levanta a mão bem alto, por favor. Do lado dos cristãos, quem vai debater o próximo tema é o Matheus. [aplausos] Do lado dos ateus, quem vai debater o próximo tema é o Cauã. [aplausos] Vocês vão ter dez minutos pra buscar um consenso no próximo tema que é: de onde vem o certo e o errado?

[16:54] Participante
Bom, basicamente, o que o cristianismo faz é tratar... O problema principal é que o cristianismo trata, as religiões geralmente, tratam o bem como tendo um valor instrumental, ou seja, só tem algum valor quando é usado por Deus pra certo fim específico, entendeu? Então, um mundo sem Deus, não há espaço pra moralidade, pra bom, certo, errado, sem, é, Deus, é, usando essas coisas pra esse fim. Só que a visão que nós devemos trazer é um valor intrínseco das coisas, ou seja, as coisas elas têm valor justamente pela sua própria natureza.
Ou seja, a natureza da coisa constitui razões para nós, como agentes racionais, buscar aquilo ou não. Então, independentemente de haver um legislador ou não, como por exemplo, essa é uma visão trazida por filósofos, como por exemplo, o Eric Lindberg, tá? É, ele é ateu e tudo mais, ele traz essa visão, é um valor intrínseco. Ou seja, mesmo havendo ou não Deus, a dor, ela nos fornece razões para não buscá-la, independentemente de haver alguém pra falar aquilo pra nós pela própria natureza da dor, entendeu?
Então, é justamente disso que advém o certo e o errado, o bem e o mal em uma visão naturalista ateísta. Então não é necessário um legislador. Inclusive, essa é uma visão mais virtuosa, porque convida o indivíduo a pensar por si mesmo, se aquilo é realmente certo ou errado, aquilo... E não ir somente pelo que uma religião diz, entendeu? Inclusive, isso desfavorece a motivação pra preconceitos contra grupos distintos do seu, porque aí você não vai ver o que que a sua religião diz, você vai ver se aquilo realmente é certo e errado, aquilo que aquela pessoa tá fazendo.
Então, isso nos convida a ter uma autonomia, é, moral melhor e maior ali pra analisar fatos morais. Então, é isso.

[18:40] Participante
Bom, concordo em partes do seu argumento, porque ó, vamos imaginar, vamos fazer um movimento aqui de reflexão, né? Imagina um mundo ao qual não exista Deus, não exista religião. Deus, se a gente for ver o que é cristianismo, que vem de Jesus Cristo, quando Jesus Cristo morre no calvário, veio o cristianismo. Só que a questão aqui que nós estamos trazendo à tona, é a questão da onde surgiu o bem e o mal.
O bem e o mal, se nós olharmos para o indivíduo ao qual, como mero observador, o que é bem e o mal, é muito duma questão ao qual nós trazendo a filosofia à tona, como você bem disse agora na sua fala atrás. O bem e o mal, ele é caracterizado do que o homem faz ou deixa de fazer. A religião do Je-- a religião que começa com Jesus Cristo, que é ao qual eu estou aqui para falar sobre, quando ele fala da questão do bem e do mal, que tá escrito na Bíblia, e a gente pegar metade daquilo e trazer à tona para uma sociedade, essa sociedade, ao contrário da sua fala, que respeitosamente eu discordo dela.
A sociedade, ela precisa, inerentemente sim, de um pai, um pastor, um presidente, alguém que traga a noção do que é certo e do que é errado. Vamos pegar agora, fazer um novo exercício.

[20:10] Vicente Curi
Deixa eu te fazer uma pergunta então?

[20:11] Participante
Por favor.

[20:12] Vicente Curi
Pra jogar a bola pra você e te perguntar: o que que o outro lado não entende sobre isso que você citou, de que o mal, o bem e o mal, vem da natureza das coisas?

[20:21] Participante
Então, basicamente, o problema deles é que eles tratam como se a única forma de fundamentar a moralidade fosse havendo um legislador e tirando o valor intrínseco das coisas. As coisas teriam valor apenas instrumental. Por exemplo, o bem que eu faço só tem valor à medida que é usado pra eu chegar no paraíso, por exemplo. Deus, ele utiliza aquela ação como um fim último. Ou seja, mas não é necessário que haja um fim último.
As coisas, elas têm valor por si próprias, dada a natureza intrínseca dela.

[20:47] Vicente Curi
E o que que você acha que ele não entende sobre o bem e o mal vir das ações, da ação do homem?

[20:53] Participante
O bem e o mal, na minha concepção, quando ele fala sobre a falta, sobre-- quando você fala que não precisa de um legislador, eu faço um outro movimento de imaginação aqui com você e com todos aqui que estão nos assistindo. O bem e o mal que a gente aprende, a gente aprende desde criança, em casa. Logo, nós temos um pai, nós temos uma pessoa, não um pai, um pai, pode ser pai, avô, enfim, uma pessoa paterna que ensina desde criança o que é o bem e o mal.
Só que, se nós olharmos lá pra uma pessoa matuta, uma pessoa que nunca leu nada, que não chegou nenhuma informação, ela vai saber que matar e roubar é errado. Logo, da onde que vem esse ensinamento? Logo, da onde que vem essa questão do campo neurótico, do campo cerebral da pessoa pra falar se isso é bom ou se é ruim? Será que aí dentro, é só um exercício de imaginação ao qual eu trago à tona para todos refletirem aqui.
Será que aí dentro não há Deus? Na minha opinião, sim, há Deus. Porque Deus, ele é aquele que nos une. Deus, ele não é aquele que afasta. Deus, ele não tá dentro de uma religião. Deus, ele é Deus. Ele é puramente único e é Deus que nos traz a noção do que é bom e do que é mau.

[22:08] Participante
Certo. Mas aí a sua noção, ela ignora justamente o progresso moral, tá? Porque a sua noção implica que, por exemplo, Deus teria colocado, nos ensinado o que é certo, o que é errado, mas não, houve justamente um progresso moral. Por exemplo, antes a escravidão era considerada certo, o que é uma abominação, entendeu?

[22:26] Participante
Posso?

[22:27] Participante
É, não, só, só pra complementar. O que é uma abominação, entendeu? Houve todo um progresso moral, ou seja, não houve um ensinamento pronto para nós. Foi justamente a gente analisando a natureza das coisas, quebrando vieses cognitivos que antes nos impediam de ter uma visão moral correta acerca das coisas, que nós progredimos, ou seja, não houve esse ensinamento. A não ser que você esteja pressupondo que Deus, ele ensinaria inicialmente ali coisas erradas e deixaria a gente progredir.

[22:57] Participante
Vamos lá. [aplausos] Eu vou pegar um gancho da qual você falou sobre escravidão. Na Bíblia, há relatos, sim, sobre escravidão. Mas aí nós temos que estar atentos sobre o que era a escravidão naquela época, do que era a cerca-- calma, por favor.

[23:13] Participante
Não, não, só explicando que esse não foi o meu ponto, entendeu? O meu ponto é a escravidão no geral, não a escravidão bíblica. Eu tô dizendo a sociedade no geral.

[23:21] Participante
Perfeito. Você citou a escravidão. Eu quero colocar aqui a escravidão da Bíblia. Sabe por que eu quero colocar a escravidão da Bíblia? Porque aí a gente entra num consenso que: "Ah, tem muitas coisas ruins na Bíblia. Ai, Deus, ele não é totalmente bom. Ah, a moral do bem e do mal. Se Deus é bom, por que que ele permite o mal?" Enfim, vamo lá. Vamo falar só dois minutos sobre isso.
A Bíblia, ela fala, sim, sobre a questão da escravidão, que não era como nós conhecemos na história, tá? Só um parênteses aqui. Escravo era aquele que pegava um dinheiro ou precisava de algo, e aí ele tinha, sim, um tempo. Isso tá claro na Bíblia. Ele ti-- sim, ele tinha, sim, um tempo para descansar, ele recebia tudo. Perfeito. Agora...

[24:03] Participante
Só que isso é relevante pro meu ponto, tá?

[24:05] Participante
Perfeito. Eu só quis só dar uma citada sobre isso, tá bom?

[24:08] Participante
Sim, mas cê poderia substituir escravidão por qualquer outra abominação.

[24:10] Participante
Qualquer outra coisa, concordo. Aqui...

[24:12] Participante
Porque o meu ponto é que não houve esse ensinamento, houve um progresso moral. Ou seja, independentemente da Bíblia...

[24:17] Participante
O ensinamento tá aí no progresso. Sabe por que que o ensinamento está aí no progresso? Hoje, nós, como seres humanos, em-- no século ao qual nós vivemos, nós sabemos, sim, que a internet, ela é benéfica e ela também pode ser algo ruim Usada de forma maléfica na mão de uma pessoa. Então aí nós vemos que o bem e o mal tá da onde a pessoa, o ser humano, o indivíduo, ele usa de forma como ele quer.

[24:44] Participante
Exato.

[24:44] Participante
Ele pode fazer o bem e o mal.

[24:45] Participante
Mas aí você tira o aspecto de ensinamento divino.

[24:47] Participante
Não, onde?

[24:47] Participante
A pessoa ela tá percebendo o que é certo, que é errado.

[24:50] Participante
Ela tá percebendo, entendo.

[24:50] Participante
Na quebra de vieses cognitivos, não o ensinamento divino, não é preciso ter alguém pra ensinar ela.

[24:56] Vicente Curi
Uma pergunta: o que que vocês acham que poderia ser...

[24:58] Participante
Analogia ruim.

[24:59] Vicente Curi
O que que cês acham que poderia ser um consenso que os dois conseguiriam concordar? Em algum momento você sinta que cê tá quase chegando lá, cada um de vocês, mas eu ainda não consegui formalizar o que que seria isso. Existe um consenso?

[25:09] Participante
Então, você conseguiria reconhecer que há outras formas de se fundamentar a moralidade de uma maneira ateísta e naturalista sem a necessidade de um legislador?

[25:17] Participante
Sem a necessidade de um legislador, concordo. Mas você concorda também que não existe, não há como, em suas circunstâncias da humanidade, nós falarmos que existimos, porque eu hoje logo penso eu, logo existo. Concorda comigo?

[25:31] Participante
Uhum.

[25:31] Participante
Se você está aí, se você está me vendo, você pensa, você existe. Não existe nada sem o criador. Então logo, se existe algo, se existe alguém, se existe o bem, se existe o mal, tem o criador. E o criador é Deus.

[25:43] Participante
Não, porque isso pressupõe que as coisas como uma totalidade passaram a existir, não somente uma parte delas. Como por exem-

[25:50] Participante
E tudo existe?

[25:51] Participante
Não, mas não passou a existir, entendeu? Você, por exemplo, você confundir inclusive o Big Bang com o início absoluto é um erro.

[25:57] Participante
É você que tá falando.

[25:58] Participante
Entendeu?

[25:58] Participante
É você que tá falando.

[25:58] Participante
Não, então, então não há necessidade de haver uma criação total das coisas.

[26:02] Participante
Sim. Existe o nada?

[26:04] Participante
Não, nunca existiu.

[26:06] Participante
É o que você tá falando. Sua tese: não existiu nada, certo?

[26:08] Participante
Nunca existiu.

[26:09] Participante
Então se não existiu nada, então tem o criador.

[26:11] Participante
Não.

[26:11] Participante
As coisas existem do nada?

[26:13] Participante
Não.

[26:13] Participante
Você consegue-

[26:14] Participante
Porque não existiu nada inicialmente. Existiu a parte inicial necessária do universo que é necessário pra todo mundo metafisicamente possível, e é daí que veio a expansão do espaço-tempo e ela sempre existiu.

[26:24] Participante
E da onde que veio? Vamo, vamo pegar-

[26:25] Participante
Não veio de lugar nenhum, assim como Deus é o ente inicial necessário natural.

[26:26] Participante
Vamo pegar essa linha do raciocínio. Você falou agora sobre o Big Bang, certo? Houve uma explosão, enfim, eu não quero entrar sobre isso. Mas vamos lá. Você está falando pra mim que não precisaria mente, necessariamente teria que ter um criador pras coisas existirem, certo? Por quê?

[26:43] Participante
Porque algo sempre existiu.

[26:44] Vicente Curi
A gente não conseguiu encontrar um consenso. Eu quero poder repetir pra cada um o que que ficou da fala principal, tá? Do Matheus, bem e mal vem das ações dos homens. E do Cauã, as coisas têm valor pela sua natureza. Correto?

[26:58] Participante
Corretíssimo.

[26:58] Vicente Curi
Obrigado, viu gente?

[26:59] Participante
Muito obrigado, hein? Obrigado, gente. Obrigado, irmão. Tamo junto, hein?

[27:04] Vicente Curi
Vamo começar com os ateus. Quem concorda com a fala do Cauã de que as coisas têm valor pela sua natureza, levanta a mão bem alto com energia. Quem discorda da fala do Cauã? Ninguém? Com energia também, tá, pessoal? Quem concorda com a fala do Matheus de que bem e mal vem das ações do homem? Quem discorda da fala do Matheus?

[27:28] Participante
Bom, eu discordo de que o bem e mal somente vem da ação do homem. É, acredito que o bem e mal é uma consequência, no caso, como eu havia debatido com o David, de um livre arbítrio, embora o homem tenha atuação nisso. Mas eu concordo que Deus sendo todo amor, sendo onibe-onibenevolente, ele estabelece uma liberdade do homem poder escolher entre certo e errado, mas acredito que Deus também tem ação nisso pra que o homem, ele possa decidir.
Portanto, não acredito que unicamente seja só o homem.

[28:05] Participante
Olá, meu nome é Laerte e eu discordo em parte de que o mal, ele é apenas uma consequência da ação humana, porque é importante que a gente não se esqueça de que há influência maior, uma influência anterior à ação humana, uma influência que é uma influência que veio de anjos caídos, é uma influência maligna. Então é importante nós notarmos essa causa anterior.

[28:31] Vicente Curi
O próximo tema de debate é: qual é a melhor explicação pra origem do universo? Começando pelos ateus.

[28:36] Participante
Olá a todos, meu nome é Ari Martins. Eu quero defender esse tema porque eu sou, digamos que engajado em dois âmbitos de discussão que fornece boas respostas pra esse tópico, né. Eu venho estudando metafísica analítica, que fornece ótimos instrumentos pra gente debater também assuntos pertinentes à origem do universo e sou muito engajado com astronomia, com cosmologia. Sou diretor de um clube, de uma instituição de astronomia, então é um assunto que me é caro falar acerca da origem do universo.
Então eu acho que eu me sinto gabaritado de alguma maneira a colaborar com essa temática. Obrigado.

[29:15] Participante
Meu nome é Ângelo, sou professor, sou filho de pastor, já sou da igreja há muitos anos e por ser professor, como nós estamos discutindo aqui, eu acho que algumas afirmações do outro grupo, elas, acho, não, tenho certeza que elas são válidas e acho que é uma boa discussão. Então por isso que eu queria responder esse tema.

[29:32] Vicente Curi
Pro próximo tema, do lado dos ateus, quem vai debater é o Ari Martins. Do lado dos cristãos, Ângelo. Vocês vão ter dez minutos pra encontrar consenso no tema "qual é a melhor explicação pra origem do universo?"

[29:52] Participante
Quando nós falamos da origem do universo, nós temos dois âmbitos de discussão que são primordiais. Um fornecido pela ciência, pela cosmologia, através do seu modelo cosmológico padrão, que a gente chama hoje de Lambda CDM. Enfim, mediante esse modelo, nós não temos nenhuma declaração acerca da necessidade de uma origem absoluta do universo há aproximadamente três vírgula oito bilhões de anos. E a gente pode avançar um pouco, se necessário, nesse exemplo.
O outro modo de abordar essa, essa temática é por uma perspectiva mais filosófica, né, através de uma perspectiva metafísica, onde a gente pode ilustrar um cenário naturalista mediante o qual nós não Temos a necessidade de nos comprometer com entidades que estão para além das entidades naturais, próprias do escopo natural mesmo da nossa realidade. Esse é um outro âmbito de responder, de ilustrar por que que o universo ele se basta, não exigindo para isso, um mecanismo causal transcendente pra poder, de alguma maneira, favorecer a sua existência, certo?
Por esse viés filosófico, eu assumo, claro, uma visão naturalista, mediante o qual a gente recrutar como explicação ou fundação metafísica do universo. Recrutar pra isso uma hipótese transcendente, seria adicionar, digamos assim, um elemento desnecessário, porque esse elemento em sendo transcendente, ele não seria uma causa apropriada pro universo material, porque ele não poderia comunicar matéria pra matéria do universo, uma vez que ele é imaterial, segundo a conceituação do deus teísta cristão.
Em ele sendo fora do espaço-tempo, ele não serviria de causa do universo, uma vez que um dos pressupostos de causalidade é que ele seja, é que a causa seja contígua no espaço-tempo com o seu efeito, só que Deus está fora do espaço-tempo, e ele violaria, pela sua transcendência, o princípio de causalidade material, segundo o qual, mediante as nossas intuições e mediante a nossa experiência de mundo, nós não podemos declarar que uma entidade transcendente e material possa ser a causa de um universo material.
Então, por esses dois âmbitos de explicação, eu assumo a não le-- né, evidentemente, que o universo não precisa de uma explicação que transcenda ele próprio.

[32:32] Participante
E eu já parto de uma visão que cês vão chamar de criacionista, e acho interessante a fala do seu, de um dos membros do seu grupo, porque quando ele, ele assume que, se pudesse até repetir, que ele assume que, é, existe uma força maior. E essa força maior, eu acho que eu tenho que contextualizar também de qual lugar que eu vou partir. Eu parto de lugar, eu lembro que até antes de vim participar aqui, eu falei: quando uma pessoa se intitula cristã, ela crê em alguma coisa com muita força.
Então, ah, mas como que um cristão vai à faculdade, né, como que um cristão lida com todas essas teorias, vai lá na, na torre de Babel, não descartando nenhuma delas, mas eu acho que a crença se sobrepõe. E aí eu pego um espaço só nessa fala do colega ali, quando ele deixa esse espaço pra gente entender que existe uma força superior, eu atribuo a essa força o nome de Deus.
E eu creio que ele é que deu sabedoria pra que até mesmo você e todos aqui que não acreditam, conseguissem desenvolver todos esses estudos pra provar a existência de tudo que tem. Mas se não viesse esse saber, esse saber viria de onde? Quem seria esse ser supremo? Quem seria essa entidade, essa, esse algo que transcende, que te daria todo esse saber?

[33:42] Participante
Perfeito. Perceba que isso aí é do domínio [aplausos] perceba que a sua resposta é de domínio epistemológico e não de domínio existencial e metafísico, que é o âmbito da nossa discussão aqui. Portanto, tudo bem, você tem essa, essa percepção acerca da existência de um ser supremo, maior. Só que você ainda não fez a tarefa de casa aqui da nossa respo-- da, do nosso diálogo, que é mostrar metafisicamente por que que há esse Deus antes de tudo, porque de você crer, não se segue a existência.
Da crença, não se segue a existência, da mera crença, né? Então nós estamos ainda no âmbito aqui dai, existencial.

[34:26] Participante
Sim, sim.

[34:26] Participante
Então você precisa ultrapassar esse âmbito cognitivo e epistemológico seu, pra que a gente possa voltar pro âmbito cosmológico e existencial aqui.

[34:34] Participante
Mas eu penso que mesmo você, né, colocando essa questão aí da, de não ser só existencial, que volta um pouquinho que eu me perdi aqui. Quando você diz assim: é, o que que, o que que viria antes, não é isso? Foi isso que você disse, né? O que viria antes.

[34:48] Participante
Eu não cheguei ne-nesse âmbito porque mediante o modelo do próprio Big Bang, o próprio espaço-tempo, eles surgem, né, há três virgula oito bilhões, de modo que seria impróprio a gente falar de um antes no sentido temporal, antes desse, né? Então eu, eu, eu não estou autorizado, nem filosoficamente, nem cientificamente, a de, a falar de um antes. Eu apenas assumo que há essa realidade, essa matéria num ambiente mais fundamental e que ela simplesmente existe, sem a necessitação, sem a necessidade de uma causa que a transcenda.

[35:18] Participante
E que já quando eu parto da crença, eu já, é pela crença mesmo é que eu me torno livre pra dizer que, se eu acredito, é, é, o que poderia fazer formar, o que poderia, tudo na nossa, na nossa, acho que na nossa crença, tudo tem um propósito, isso foi falado aqui antes. Então como a gente acredita que tudo tem um propósito, aí vamos lá, vamos nessa, se fosse aí uma explosão.
Até a explosão seria um propósito, que nós vamos atribuir um propósito do próprio criador, que nós estamos chamando de Deus. Então, na, no viés da crença, eu vou partir sempre daí. O que tudo é propósito. Então nós estarmos aqui hoje é um propósito. Então, e é o, é a nossa visão, ela foi criticada aqui hoje, mas é a propósito. Até se fosse uma explosão, para acontecer, seria um propósito.

[36:03] Participante
É, na verdade, tecnicamente, não foi uma explosão.

[36:05] Participante
É, não, porque quem disse que é explosão? No nosso senso comum.

[36:06] Participante
Tudo bem. Mas eu entendi seu ponto, tudo bem. Mas se há um propósito, e se tudo, como você já fechou que tudo é a propósito, esse propósito de Deus tem algum outro propósito ou é só arbitrário?

[36:19] Participante
Tem um propósito. Tem sempre, tudo tem um propósito.

[36:21] Participante
Então há um propósito acima e transcendente ao próprio Deus?

[36:24] Participante
Ele não é trino, pra quem acredita?

[36:28] Participante
Não, mas Deus ele é trino, ele há três pessoas com su-- numa única substância.

[36:33] Participante
Não, mas cê não acredita agora, cê já afirmou que não acredita.

[36:34] Participante
Numa única realidade, mediante a, a trindade de vocês, né? Então a pergunta ainda se mantém, né? Esse propósito divino, ele, ele, ele é condicionado por um outro propósito ou não? Porque se não for, não há razão. Foi aleatório, foi arbitrário a criação, né, esse start, que eu não assumo esse start, essa criação, mas foi arbitrário. Mas se é um propósito, a gente vai chegar numa regressão infinita dentro, no interior do próprio Deus.

[37:03] Participante
Só quando o que cê tá chamando de regressão, talvez nós chamaríamos aqui, que já foi falado antes, é legal que a gente consiga seguir uma, uma, uma sequência.

[37:09] Participante
Mas eu pra pegar essa parte da, da regressão.

[37:12] Participante
Porque, porque me parece, me parece não, a ideia da queda do homem é que seria algo que atravessa o propósito. Então, na nossa crença, quando, quando Deus cria o universo e cria tudo que nele existe, e cria o homem também pra ele estar lá, e depois Eva, sua auxiliadora, é, isso é com o propósito de que tudo vivesse harmonicamente ali naquele paraíso. Só que a queda ela acontece.
E aí nós vamos entrar num outro âmbito que falaram aqui de seres caídos hoje. E a gente pensa que essa própria revolta, e aí eu posso pegar nesse viés do livre arbítrio, porque Lúcifer era um anjo de luz, que nós acreditamos nisso, estava lá no céu e ele se rebela. E esse sentimento vem de onde? Esse sentimento de maldade veio do próprio Satanás, pra que depois ele— aí vocês sabem toda a história que a gente sempre conta, ele acaba lá se apossando da serpente, acontece a queda.
Então esse propósito é atravessado por alguma coisa desse, eu vou, eu vou usar a palavra destino, que acho que pelo tempo não vai caber render aqui mais.

[38:10] Vicente Curi
Deixa eu ver se eu consigo captar o que cês tão dizendo e possivelmente buscar um consenso, tá? O Ari tá na ideia de que não há necessidade de um mecanismo causal. E o Ângelo, que o saber que permite o estudo do universo veio de Deus. Existe a possibilidade de um consenso?

[38:25] Participante
Vai haver uma possibilidade de consenso, é radical essa possibilidade que eu sugiro aqui. Se, porque tudo bem, o Ângelo trouxe uma narrativa, a questão do Éden e tudo mais, né? Mas isso ainda desloca um pouco a questão, porque eu trouxe um outro âmbito que é: Deus como transcendente, no âmbito dessa transcendência, ele seria impróprio como objeto de causa do universo, em razão dos pontos que eu trouxe.
Então, pra haver um consenso entre nós dois, é, Ângelo, o Ângelo teria que se abdicar desse Deus enquanto transcendente, né? E imaginar Deus como um elemento ainda de natureza natural. Ou seja, Deus não seria absolutamente transcendente. Pra ele ser, pra ele, pra ele poder servir de mecanismo causal ou de fundação do universo, ele tem que de alguma maneira compartilhar essa, essa naturalidade, talvez a matéria, em seu âmbito mais fundamental, com o universo.
Cê tá disposto a, a encarar isso? Então eu acho que da minha parte também não, é.

[39:19] Vicente Curi
Sim, sem problema.

[39:20] Participante
E sem problema, e sem problema nenhum.

[39:21] Vicente Curi
Obrigado vocês dois, viu?

[39:22] Participante
Obrigado eu. [aplausos]

[39:26] Vicente Curi
Do lado dos ateus, quem concorda com a fala do Ari de que não há necessidade de um mecanismo causal? Energia, energia. Concorda. Quem discorda com a fala do Ari?

[39:37] Participante
Bem, só queria falar um ponto mesmo, que foi um que eu usei também pra tentar entrar pra discutir, que é esse objetivo causal, não necessariamente sendo uma explosão, como citaram ali, eu não acho que tenha sido ele necessário pra poder ter formulado tudo que nós formulamos até agora. Então, basicamente isso.

[40:01] Vicente Curi
Mais alguém?

[40:01] Participante
É, um ponto que eu ia fazer, que não é exatamente discordar, mas, é, uma complementação bem curta, seria que Deus não poderia ser o motor causal como ele falou, só que no sentido que, tá, a gente não dá uma, um motivo pra causa do universo, vocês não dão motivo que causou Deus. Da onde que veio Deus? Seria só esse complemento pra fazer mesmo.

[40:23] Vicente Curi
Do lado de vocês, cristãos, quem concorda com a fala do Ângelo? Por favor, energia na, na hora de levantar a mão. O saber que permite o estudo do uni-do universo veio de Deus. Quem discorda da fala do Ângelo? Ninguém?

[40:38] Participante
A partir do homem, sim, de buscar algo transcendente, ele vem um, é, que eu discordo em partes na fala, talvez tá, esteja incompleta, mas ele busca essa verdade, essa vontade, esse ser interior. Nossos colegas aqui ateis, ateus, eles buscam alguma verdade, então por isso que eles vão buscar conhecimento, e a partir desse conhecimento ainda vem de Deus. [aplausos]

[41:03] Vicente Curi
O próximo tema é: por que a sua forma de viver é a melhor escolha?

[41:08] Participante
Eu sou o Alberto e eu não acho que a forma cristã de se viver é a melhor forma de se viver. Eu tenho certeza, e isso não é uma certeza que provém somente de mim, mas é uma coisa que se provou durante toda a história na medida que foi o cristianismo que construiu a civilização. O que é a civilização antes do cristianismo? É a barbárie, é o paganismo, é o canibalismo, é eugenia.
O que é a civilização sem o cristianismo? É a Revolução Francesa, são os genocídios, são os massacres, são isso que a gente tá vendo hoje em dia na Ilha Epstein.

[41:43] Participante
[risos] Ilha Epstein. [aplausos]

[41:48] Vicente Curi
O mesmo lado vai respeitar a fala de vocês, vamo respeitar a deles, tá?

[41:51] Participante
Bom, eu sou o Chileno Gomes. Como eu disse, eu sou formado e pós-graduado em Filosofia, bacharel em Direito, empresário. E eu tenho atuado em voluntariado, associações antipedofilia durante vinte anos. Fui patrão do orfanato durante dez anos e nada disso pra mim depende de uma força transcendente ou de uma bondade de Deus. Eu faço porque eu acredito que a melhor maneira de viver é se fazendo o bem em sociedade.
Se todos se preocupassem com isso, a gente não precisaria nem de governos, nem de, de outras forças a mais. Então por isso que eu acho que eu sou um bom candidato pra debater a respeito desse tema.

[42:27] Vicente Curi
Pra esse tema, quem vai ba-- debater do lado dos cristãos é o Alberto. [aplausos] Do lado dos ateus, o Chileno. Dez minutos pra buscar possivelmente o consenso em: por que a sua forma de viver é a

[42:46] Participante
É a melhor escolha.

[42:47] Participante
Bom, só pra começar, ele já fez um exorcismo em latim em mim, uma outra vez. Pelo visto, pelo visto não funcionou.

[42:54] Participante
Será que vai ter a próxima?

[42:56] Participante
Mas por favor, pode começar.

[42:57] Participante
Bom, como eu tinha dito na, o momento em que eu me candidatei pra participar aqui, o fato dessa forma cristã de se viver ser a superior, ser a melhor forma de se viver, era uma coisa que foi, foi mostrada através de fatos históricos. A história se mostrou assim. Se nós compararmos os momentos da Cristandade, os momentos onde se viveu o cristianismo, com os outros momentos onde não se tinha as concepções éticas e morais que o cristianismo trouxe pra sociedade e que você defende, você vai ver uma disparidade total.
Porque antes do cristianismo nós é, víamos coisas horrorosas, como a barbárie, né, o, a eugenia. Nós víamos coisas terríveis, que essas coisas elas foram, através do cristianismo, extinguidas da sociedade em certo aspecto, ou foram completamente rechaçadas, coisas que antes eram tidas como normal.

[43:44] Participante
Bom, eu compreendo a sua fala, mas a verdade é que empiricamente, historicamente, a gente se prova o contrário, né. Primeiro, porque o cristianismo, ele também já foi uma barbárie, né. A gente teve aí mil anos do que, é, da Idade Média, que filosoficamente a gente chama de Idade das Trevas, porque não podia existir nenhum tipo de pensamento que fosse divergente da Igreja, porque até os próprios cristãos, eles tinham medo da Igreja, porque eles eram condenados como hereges, só por descobertas científicas.
Pra você ter uma ideia, no ano oitocentos, o, o islamismo era considerado a re-religião do amor, embora hoje ela seja uma religião radical, né? Só, só, só, só esse instante, só, só pra eu concluir. É, e o que acontece: hoje, os países que têm o maior IDH do mundo, que têm a maior condição de felicidade, são os países considerados seculares, onde as pessoas declaram a sua maioria como não religiosas ou atéias.
E existem países que são religiosos e que não são cristãos, que são extremamente muito mais morais, como é o caso dos países asiáticos, né, o próprio Japão e outros que têm uma, uma ideia de comunidade muito maior, uma ideia cultural muito maior e que nunca, sequer na história, passaram perto do cristianismo. Então essa ideia de que o cristianismo que trouxe moralidade, que trouxe uma limpeza no mundo, ela é epistemologicamente e historicamente errada.

[45:07] Participante
Certo. Só pra apontar uma coisa que você disse, cê falou do herege. O que que é o herege? Sabe definir?

[45:11] Participante
O herege é alguém que vai contra as doutrinas da Igreja. Só que, só, é, isso que era con-condicionado como herege pela, pelo cristianismo...

[45:20] Participante
Não, o herege, ele é a pessoa batizada que se desvia da fé católica, ou seja, uma pessoa que é católica, uma pessoa que é cristã-

[45:25] Participante
Sim

[45:26] Participante
...e ela se desvia disso. Então quando a gente vai falar de muçulmanos, quando a gente vai falar de pagãos, que é o que eu tô tratando aqui, eu tô tratando da antiguidade, entendeu?

[45:32] Participante
Sim.

[45:32] Participante
Não se trata de heresia.

[45:34] Participante
Não, não, não.

[45:34] Participante
Então você usar isso como argumento, é uma coisa-

[45:35] Participante
Não, não, não. Você tá, você, então vamo lá.

[45:37] Participante
Não, o católico-

[45:38] Participante
Isso demonstra, então peraí. Vamo lá, historicamente: Galileu Galilei, ele era cristão?

[45:43] Participante
Bom, como eu ia dizendo, o que a gente falou em questão ao herege, eu tô dizendo em questão à antiguidade, à questão paganismo. Você pode dizer que o modo de viver pagão era superior ao cristão? Você acha, por exemplo, que os índios que pra-praticavam antropofagia, os índios canibais aqui, por exemplo, os Goitacazes no Rio de Janeiro, que faziam rituais sinistros, maquiavélicos com, com, com o corpo, as pessoas mortas, você acha que isso, por exemplo, é uma coisa que o, é uma...
O modo de viver desses índios, ele seria uma coisa que o, o cristianismo, o catolicismo, não seria uma coisa superior a ele?

[46:14] Participante
Sim, não, não é, eu não estou dizendo que existiam, que não existiam modos piores de viver. Mas eu estou dizendo que hoje se mostra que métodos seculares de outras nações que nunca foram cristãs, vivem até melhor que em países cristãos. Mas, por exemplo, vamo, como a pergunta, ela é pessoal, por que que o meu modo de viver é melhor? Porque, por exemplo, é, o próx-- o próprio Kant, que era um filósofo cristão do século dezoito, ele dizia que a moralidade, ela não pode depender de Deus.
Ela tem que depender das próprias decisões pessoais. Por quê? Porque senão você é só um interesseiro. Ou você tá querendo o benefício do céu, ou você tem o medo do inferno. Eu não acredito nem em céu, nem em inferno. Então por que que eu sou bom? Porque eu escolhi ser bom. Entende? Por que que eu atuo há vinte anos em, como voluntariado, em associações anti-pedofilia, fui patrono dum orfanato dez anos.
Por quê? Porque eu quero o céu? Não, não acredito em céu, não tenho medo do inferno. Por quê? Porque eu acredito, de verdade, que as minhas boas ações, elas podem refletir em outras pessoas e que isso pode fazer bem pra sociedade, independente duma divindade.

[47:16] Participante
Então, o que você tá fazendo... [aplausos] O que você tá fazendo é herdar uma pauta cristã, porque antes da parábola do bom samaritano, antes da ética cristã vir à tona, daquele amor ao próximo que o cristianismo vai trazer, esse tipo de coisa, por exemplo, não existia. Você não via orfanatos, por exemplo. Você via pelo contrário, você via de diversas civilizações pagãs, onde tribos pagãs, né, que eles pregavam que caso uma pessoa, uma criancinha, ela nascesse deficiente, então essa pessoa, essa criança, ela podia ser morta.

[47:50] Participante
Não, mas cara, você, é uma visão... [aplausos]

[47:55] Participante
Ainda que você seja ateu, ainda que você seja se-ateu, você tá seguindo um princípio cristão.

[48:00] Participante
Então, mas olha só, você tem que entender que esses próprios princípios que você pega do cristianismo, eles foram herdados de culturas pré-cristãs. O cristianismo ele tem dois mil anos só. E você quer dizer então que ninguém antes do cristianismo, não existiam boas sociedades? Se a gente teve os sumérios, teve os babilônicos, teve os persas, teve os, os egípcios, os próprios judeus. Então nunca existiu bondade na Terra antes do cristianismo?
O próprio cristianismo, ele é resultado dum aculturamento de inúmeras outras religiões e culturas, que vão gerar, com a evolução da sociedade, no que a gente considera que é ética e é moral pra convivência.

[48:32] Participante
Então, eu não tô dizendo isso. Esses-

[48:34] Participante
Mas foi o que você disse.

[48:35] Participante
Não, não. Esses povos bons, que fizeram coisas boas, eles viviam segundo uma retidão ética, porque eles dentro deles-

[48:41] Participante
Fora do cristianismo.

[48:42] Participante
Eles dentro deles possuíam conhecimento de que havia o bem e de que havia o mal, entendeu? Por uma questão ética. Agora, qual que é a diferença do cristianismo? O cristianismo ele vai universalizar isso. O cristi- o cristianismo ele vai dominar o mundo O cristianismo, ele vai trazer aquilo que era exclusivo de certas tribos, que tinham essa concepção de fazer realmente a caridade com o próximo, ele vai universalizar isso.
Ele vai mudar a Europa, ele vai mudar as Américas. Ele vai acabar-

[49:07] Participante
Alberto, aí ele vai mudar, aí ele vai fazer a colonização, vai matar os índios e vai obrigar a fazer... Então que, que, que moral, que ética é essa? E depois, isso epistemologicamente, de novo, é errado o que você falou, porque só um quarto da população mundial é cristã. O quer dizer que os outros três quartos são todos antiéticos, são todos barbáries, são todos pa-- muito pelo contrário, os países que têm maior condição moral, os que têm maior IDH do mundo, são países seculares ou países que não são cristãos, como eu citei o caso do Japão, da Suécia, Dinamarca, onde a maioria se declara não religiosa ou ateu.
E os países onde tem maior guerra e onde tem maiores barbáries, são países cristãos ou religiosos, como a gente tá vendo agora aí.

[49:47] Participante
Sim, certo. Vamos fazer um, um exercício de reflexão. Vamos imaginar que o, o cristianismo nunca tivesse chegado ao mundo. O cristianismo ele acabou com os impérios barbáricos. Ele acabou com essas, com esses grandes reinos.

[49:59] Participante
E ele impôs outra barbárie. As Cruzadas, as Cruzadas foram outras-

[50:03] Participante
O cristianismo, ele pega a morte das pessoas, o cristianismo, ele pega a eugenia, mata a criança.

[50:07] Participante
Prega.

[50:08] Participante
É isso que prega?

[50:09] Participante
Prega. Eu abro a Bíblia pra você e mostro todos os mandamentos. Eu mostro como Deus manda matar os amalequitas, toda criança de colo. Depois Jesus dizendo assim, que ele não veio, ele veio para trazer a espada e ele veio para completar a lei. Eu posso abrir a Bíblia e mostrar inúmeros exemplos. Eu posso abrir Apocalipse e mostrar exemplos pra você de, de começo ao fim, Jesus e Deus matando.

[50:27] Participante
Você pode abrir a Bíblia pra poder falar isso, mas você não tem autoridade nenhuma pra poder interpretar isso e pra poder dizer o que isso significa no, no conceito cristão.

[50:34] Participante
Então quem tem? Existem quarenta mil religiões diferentes cristãs. Qual que tá certa, então?

[50:38] Participante
A religião-

[50:38] Participante
São quarenta mil divergências dentro do próprio cristianismo.

[50:42] Participante
A religião fundanda por nós-

[50:42] Participante
Qual que tá no Espírito Santo que tá certa? Só, só sua.

[50:45] Participante
Só existe uma igreja que Jesus Cristo fundou. E as outras são ramificações, são coisas que vão se deturpando e desvios dessa única religião, que é a santa Igreja Católica.

[50:54] Vicente Curi
Eu entendo que a gente tá caminhando prum não consenso, só que a gente tem possíveis dois minutos pra essa tentativa, tá? Eu vou ler o que tá ficando pra mim de ca-- da leitura de cada um. Alberto: a história prova que a vida cristã é a melhor. Chileno: a moral depende de si, ainda mais quando se escolhe ser bom.

[51:12] Participante
E a história prova que ele está errado.

[51:16] Vicente Curi
Aí vou dar um espaço pra vocês aí em um minuto e vinte pra buscar um consenso, se possível.

[51:20] Participante
Chileno, quando você falou que a moral, ela depende de si. A gente tem um amigo ali que queria participar, aquele outro também, que eles falaram: "Eu vivo a minha vida como eu quiser, eu não tenho ninguém pra colocar regras sobre mim e eu faço o que eu bem entender, se eu achar uma coisa certa, se eu achar uma coisa errada, tudo bem." Agora, tudo bem, se a gente pegar, por exemplo, uma pessoa dessa e dizer: "Ah, eu tô afim de...
Eu acho que pra mim um bem é você estuprar uma pessoa."

[51:39] Participante
Mas é pra isso que existe a lei, Alberto. Mas olha só, a gente não... O cara viver como quiser, dentro de regras éticas e morais que são estabelecidas pela própria lei. E essa lei ela é estabelecida... Ó, a, a, o governo, pra isso que a gente tem, a, a gente vota em político e tal, por isso que a gente tem constituição.

[51:57] Participante
Então a moral ela emana do governo. Se o governo ele diz que certa coisa é certa e certa coisa é errada, então o governo, tudo bem. E os governos pagãos que diziam que abortar, que diziam que fazer eugenia, matar criança, esse tipo de coisa era uma coisa correta?

[52:08] Participante
Como teve vários governos cristãos que já fizeram isso.

[52:10] Participante
Abortaram? Mataram crianças?

[52:11] Participante
Por isso, por isso que a gen-

[52:12] Participante
Cite um, cite um governo cristão que fez aborto.

[52:16] Participante
A, a Igreja defendia a própria escravidão. Os governos, ué, os portugueses não eram cristãos? Você tá rindo por quê? Se os portugueses eram cristãos e a própria Bíblia defende a, a escravidão, os espanhóis não eram cristãos? Quem fez a, a escravidão moderna foram os próprios cristãos. E o, e é, e é o que acontece, por deliberações da própria sociedade e pressão das pessoas que eram realmente éticas, que a, que a escravidão deixou de existir.
Então o fato de você rir isso mostra o desconhecimento histórico seu.

[52:44] Participante
Cê sabe por que que não botavam os padres pra fora?

[52:46] Vicente Curi
Perdão, perdão. A gente estourou o tempo e não conseguimos encontrar um consenso. Mas foi um bom debate. [aplausos]

[52:53] Participante
Chileno, vai sair injustiçado daqui. Ó, ó, vai sair injustiçado, Chileno. Vai virar católico um dia esse aqui.

[53:01] Vicente Curi
Entre os cristãos, quem concorda com a fala do Alberto de que a história prova que a vida cristã é a melhor? Quem discorda da fala do Alberto? Duas pessoas que ainda não falaram.

[53:14] Participante
É, olá, tudo bem? Meu nome é Adriano. É, eu passei por cinco religiões, morei no Canadá dez anos, morei em sete cidades do Brasil e eu não acho só que o cristianismo engloba, mas tem mais coisas além disso. Então hoje em dia eu acredito no universo, eu acredito na energia e acredito num bem maior dentro de nós, que dentro de nós que temos Deus. Então, e um pouco eu discordo, outro pouco eu concordo com ele.

[53:39] [aplausos]

[53:42] Participante
Então, é, possa ser que no passado não foi a melhor forma de viver, né? Só que hoje a gente vem, vive no presente. Hoje, né, na, atual século que a gente vive, na minha opinião, é a melhor forma de se viver, é a forma de ser cristão. Possa ser que no passado aconteceu algo, mas nós estamos falando agora do presente. Hoje é a melhor maneira de você se viver sendo cristão.
A gente pode ver pelos resultados. Trinta e, trinta por cento do mundo é cristão. Ateu é só três. [aplausos]

[54:14] Vicente Curi
Perguntas ateus: quem concorda com a fala do Chileno de que a moral depende de si, ainda mais quando se escolhe ser bom? Quem discorda da fala do Chileno?

[54:28] Participante
Não é discordando cem por cento, porque a forma do Chileno viver é melhor pra ele. A minha forma de viver é melhor pra mim. Eu acredito que é assim. Eu só queria deixar um adendo. Tem um cara muito antigo que era católico, não sei se vocês vão lembrar, ele tinha, né, deixar claro. Esse cara foi incrível e ele tinha um pensamento igualzinho a do meu amigo que é cristão, que o conceito de vida dele é cem por cento certo e o restante do mundo tá errado.
Eu não sou cristão, mas eu também doo em comunidade, eu faço várias coisas. Eu não preciso de um Deus

[55:05] Participante
Pra, pra me fazer, assim, ser uma pessoa boa. E só pra lembrar disso, lembra, lembra do Bigodin? Ele tinha um pensamento igualzinho o seu, cara, que você é um grande exemplo de como não ser. [aplausos]

[55:18] Vicente Curi
Nosso último tema de debate é: qual seria a melhor forma da religião existir no mundo? Ateus.

[55:24] Participante
É, eu sou Andreia. Eu acho que é uma pergunta enviesada, né, mas a melhor forma de, da religião continuar existindo é de uma forma que esteja num, num lugar laico pra, pras governanças, né? É, e que também tenha um respeito aí às culturas. [aplausos] Enfim.

[55:47] Participante
É, eu me sinto apto pra defender esse tema, porque eu respeito e dialogo com muitas pessoas, de muitas religiões e de muitas coisas. A ética, o respeito, tem que estar entrelaçado em tudo, inclusive o cristianismo, ela é a, ela é a que mais respeita os outros, as outras religiões, porque é a partir da sua escolha que você se define. É a partir da sua escolha. Eu não me meto no que você escolhe.
Haverá consequências pra você, pra mim e pra todos. Mas, é, você pode escolher por si só.

[56:24] Vicente Curi
Pro último debate, quem vem representar os ateus é a Andreia. [aplausos] Quem vem representar os cristãos é o Eliomar. [aplausos] A Andreia e o Eliomar têm dez minutos pra encontrar o consenso no tema "Qual seria a melhor forma da religião existir no mundo?"

[56:48] Participante
Não se intrometendo na vida dos outros, sabe? Porque é o seguinte: a evangelização é diferente da colonização. A colonização impõe um Deus. A evangelização, a evangelização, ele, ela te convida e um convite é você aceitar ou não.

[57:06] Participante
Quando eu ouço a palavra religião, eu não penso só no cristianismo, né? É, então eu vim também falar um pouco da minha vivência aqui, sentar pra tentar falar um pouco do que o grupo ateu pensa, né, partindo duma perspectiva ateísta, mas também trago a minha vivência que não traz só o cristianismo. Eu já fui da Igreja Batista, mas também já participei, é, de lugares, de matrizes de religião de afro, afro.
Também já participei de religiões que não são religiões, né? O budismo, enfim. E aí quando eu ouço religião e a gente vem nesse debate e fala evangelização, né, me coloca num lugar de cristão. E eu acho que quando a gente pensa, é, em, é, trazer um lugar da, da religião, é, o melhor lugar pra religião existir, é não considerando o cristianismo como a única religião presente, né?
E, é, quando você fala evangelização é não se intrometer, a gente já tem que partir dum pressuposto que a, o cristianismo se intromete em todas as outras religiões. Historicamente, né, há essa intromissão, assim, é... [aplausos]

[58:26] Participante
Eu, eu, eu concordo com você em partes, porque é o seguinte: a partir de que eu acredito na pessoa de Jesus Cristo e que ele é Deus, a partir disso, ele me dá uma ordem. E é aí de pregai o evangelho. E eu não tenho como não, a partir do cristianismo verdadeiro, correto, pregado no amor de Jesus, na pessoa de Jesus Cristo, eu não tenho como não te convidar a participar desse amor.
Então não é sobre a, não é sobre a colonização que historicamente vemos, mas é sobre o convidar pra viver uma vida de amor.

[59:08] Participante
Ordem e convite são palavras que se conflitam. É, quando você me diz que você tá sendo, é, ordenado, você tá me dizendo que você tá sendo imposto a. E assim também outras pessoas que são cristãs estão sendo impostas a se colocarem diante de outras pessoas com as suas opiniões, com as suas crenças e com a sua fé. Mas a fé é algo individual. Então, é, pra mim, a religião, a religiosidade, é, ela tem que respeitar a crença das pessoas e às vezes a crença é em nada.

[59:45] Participante
Olha, a visão proselitista é assim, eu imponho, né? Só que a visão de convite, porque eu estou falando da ordem de Jesus, eu, e eu estou. Eu acredito nessa religião, eu acredito na Bíblia. Então, se eu estou nesse contexto, eu acredito nesse contexto a partir do amor. Eu não recebi uma, uma ordem a partir da forçação. Jesus não me forçou. Jesus me convidou a convidar. Sim, a partir de uma ordem, mas eu não sou obrigado.
A partir dessa, dessa concepção que eu tenho que a, o meu Jesus me convidou, eu vou e convido outros, porque sim, a partir disso, é... Só que eu vou voltar aqui ao tema central, que é as religiões, né? As religiões. Eu sei, eu tô falando de Jesus, porque é essa, é sobre essa cosmi, cosmovisão que eu vivo. Porém, é, se nós tirarmos todas as religiões do mundo, o que aconteceria?

[1:00:49] Participante
Eu acho que a paz, como meus colegas ali falaram. [aplausos]

[1:00:54] Participante
Sim, sim. E como seria essa paz?

[1:00:56] Vicente Curi
Eu entendo que vocês tão caminhando prum consenso interessante. E eu vou ler pra vocês o consenso que tá ficando pra mim, por enquanto, e por favor, debatam sobre isso, que é: não se intrometer na vida do outro, mas livre... Pra fazer qualquer convite. É o que parece ser o consenso. Aí eu vou colocar mais uma pergunta possível pro debate, tá? Onde a religião mais acerta e mais erra?

[1:01:16] Participante
Pra mim, a religião acerta, ééé, no, no sentido cultural da coletividade, da participação social. Ééé, acerta nisso, acerta no, no sentido de preencher um vazio humano de que nós não sabemos exatamente qual o nosso-- perguntas que foram feitas hoje, qual o nosso início, qual o no, o nosso fim posterior. É, e por mais que existe uma crença independente de religião, há um vazio ainda, é, há uma insegurança.

[1:01:51] Participante
Um anseio.

[1:01:52] Participante
Um anseio, é, existencial que é preenchido pela religiosidade ou a não religiosidade também. É, grupos não ateus, de, de pessoas a-ateias e agnósticas, também se complementam em discussões filosóficas e, e acolhimento, né? Voluntariados, enfim. Então acho que a, a... Mas aí partindo pro lugar da religiosidade, eu acho que ela acerta nisso. Ela erra quando esse, esse convite, ele se torna impositivo, quando ele se torna, é, opressor, é, quando ele se, é, ele se coloca como superior a outras, é, formas de existir.
É, eu parti de um lugar, é, cristão e só fui conhecer outras possibilidades à medida que eu me libertei dessa ideia de que, é, havia uma imposição, né? Essa imposição disfarçada de convite. Então pra mim a religião erra quando ela transforma, é, essa, essa prática de, de evo, de, de convidar em algo, é-

[1:02:58] Participante
Impositivo.

[1:02:58] Participante
Impositivo.

[1:02:59] Participante
Sim, eu, eu concordo com você na, na prática de que, na parte de que quando é impositivo, é ruim. Quando alguém quer te amar e quer te oprimir, tá errado, tá totalmente errado. Quando alguém quer te amar, ele te deixa livre, certo? Então a religião erra nisso. Eu não posso ser proselitista, eu não posso ser colonizador, eu tenho que ser um evangelizador. O evangelizador te convida. E na, nessa questão, vou dizer assim, na contribuição social, nosso amigo ali ó, chileno, ele tem orfanatos que foram, assim, ele herdou um prédio, sabe?
Ele trabalha com orfanatos, ele trabalhou com orfanatos e tem instituição de caridade. Essas instituições que ele trabalhou, são prédios que o cristianismo construiu pra sociedade. E ele só usufrui disso porque a base moral dessa, dessas, é... Ele acabou falando de, de que algumas coisas destruíram, mas no, ali na idade das trevas, que a galera fala assim, não é tão bem assim, porque só tem uma opinião? Não.
Enquanto hospitais estavam sendo formados, universidades estavam sendo formadas e a ação social estava sendo formada. A partir daquilo ali. Então eu tô falando aqui do viés do cristianismo. Nesse viés do cristianismo, que é essa religião, e a nossa religião, a nossa sociedade ocidental deve isso ao cristianismo, com toda certeza, com fatos históricos. A Cruz Vermelha, que não olhava a farda de ninguém, não olhava a roupa de ninguém pra usar as roupas, se é, se é ateu, se é muçulmano, eles ajudaram as pessoas.
Isso é fato, é histórico, não tem como retroceder. [aplausos] A religião, no fato de que eu vou colocar outras religiões aqui, seja elas budistas, nessa campo mais filosófico, ou seja elas outras, a partir de que elas não interfiram no ser humano de forma, é, violenta, de forma, é, intelectual, de deixar o outro livre pra pensar, nesse sentido a religião contribui, porque a religião é uma, essa religião, a palavra religião é religare, a religare é um ser maior, é um ser Deus.

[1:05:24] Vicente Curi
De forma presunçosa, eu vou es-descrever a vocês o possível consenso que a Andreia e o Eliomar encontraram. Não se intrometer na vida do outro, mas livre pra fazer qualquer convite não impositivo. É um consenso?

[1:05:37] Participante
Sim, pra mim sim.

[1:05:38] Participante
Acho que sim. [risos]

[1:05:40] Vicente Curi
É, que bom. [aplausos] Dá um abração lá, Andreia. Entre os ateus, quem concorda com o consenso que eles encontraram? Não se intrometer na vida do outro, mas livre pra fazer qualquer convite não impositivo. Quem não concorda com o consenso?

[1:05:59] Participante
Bom, na verdade, é mais um, um adendo que eu queria fazer que eu acho muito importante ao debate. Dá parabéns, mas eu queria corroborar o que o amigo cristão Douglas falou sobre a importância... Douglas, né? Ah, Thomas, desculpa, Thomas, que é sobre a laicidade do Estado, exatamente sobre isso. O Estado laico, ele não pressupõe um Estado ateu, é o contrário. É o direito de todos de terem cada um a sua crença e o respeito à crença do outro.
Então, por isso que é errado quando as pessoas combatem o Estado laico, porque exatamente o que protege o di, o direito de crença, tanto de não crença quanto de crença de vocês, é exatamente a laicidade do Estado. É só um adendo só que eu queria fazer, tá? Mas eu concordo com eles. [aplausos]

[1:06:40] Vicente Curi
Do lado dos cristãos, quem concorda com o consenso, levanta a mão, por favor. Quem discorda do consenso?

[1:06:47] Participante
Só pra fazer também um adendo. É, se a gente se basear em Jesus Cristo, as coisas ficariam muito mais fáceis. Jesus, ele não se intrometia na vida das pessoas. Pelo contrário, ele era convidado, ele era aclamado pras pessoas, pra ele fazer o milagre na vida das pessoas. Então, é, é triste ter alguns cristãos, como também é triste ter alguns ateus, que fazem o mal. Mas não é por causa que alguns fazem o mal que todos são maus.
Vejo pessoas aqui... [aplausos] Só pra finalizar, eu vejo pessoas dos dois lados com corações bons. E não é porque um ateu fez uma coisa ruim que todos são ruins. E não é porque um cristão fez uma coisa ruim que todos os cristãos são ruins. [aplausos]

[1:07:30] Participante
É, bom, na minha opinião, do contexto, é só acrescentar, nada pra, é, por fora do cristianismo, mas eu acredito que a religião se, ia se dar bem a, ao pressuposto de que nenhuma tivesse julgamento entre as outras, né? Eu acredito que isso seria uma paz, né? E sim, mantendo a religião, cada um se escolhe devido a qualquer uma outra religião que quisesse. Então esse é meu, meu ponto de vista.

[1:07:59] [aplausos]

[1:08:02] Vicente Curi
A gente conseguiu chegar em um consenso nas cinco pautas. Mas se tem uma coisa que ficou clara aqui, é mesmo com diferenças enormes, ainda dá pra sentar e conversar. [aplausos]